Православные! Прокомментируйте пож-та это.

[Tvertsa]

Вообще-то я давал ссылку на это письмо и на "Размышление о Божественной литургии" ещё задолго до этой реплики, так что Viktor Patajew в курсе.

Ага... Дубль вышел. Прочитал, а по ссылкам только до "Литургии" проследовал.
Ну да ладно. Пусть ещё и в "развёрнутом" виде будет.

[Александр Ган.]

Александр во многом с Вами согласен,но что значит"православие так не рассуждает"?Представление Ваше и многих инославных о православии как о каком то старом,упрямом человеке впавшем в маразм.Может быть извне так кажется,

Да

И поверьте в православии столько разных мыслей,как не в одной другой конфессии.Есть Символ Веры,а в остальном у каждого свое представление о христианстве.

Не могу поверить в это. Чуть что ни так - да будет анафема. Я заметил, что как только появляются в православии инакомыслящие, они тут же перестают считаться православными.

А толкования Отцов это не цитатник Мао,это помощь нам грешным.Святые люди думали,молились и Бог им приоткрывал тайны,зачем же это игнорировать.

Согласен, но принимать за абсолютную истину, на мой взгляд, неверно. Какой бы не был святой, он - человек, а люди могут ошибаться, поэтому к мнению отцов следует относиться критично. То есть исходить из того, что их слова могут содержать ошибку. Новый Завет - это евангелия, деяния и послания апостолов. Евангелия и деяния в большинстве своём - это пересказ событий, а вот в посланиях содержится уже толкование. Я исхожу из того, что в посланиях апостолов толкования записаны верно, хотя они и люди, но непосредственные ученики Христа. Лично я допускаю, что и непосредственные ученики апостолов - то же истолковывали всё верно. А вот в дальнейших поколениях - не уверен.

[Tvertsa]

Да

Согласен, но принимать за абсолютную истину, на мой взгляд, неверно. Какой бы не был святой, он - человек, а люди могут ошибаться, поэтому к мнению отцов следует относиться критично. То есть исходить из того, что их слова могут содержать ошибку. Новый Завет - это евангелия, деяния и послания апостолов. Евангелия и деяния в большинстве своём - это пересказ событий, а вот в посланиях содержится уже толкование. Я исхожу из того, что в посланиях апостолов толкования записаны верно, хотя они и люди, но непосредственные ученики Христа. Лично я допускаю, что и непосредственные ученики апостолов - то же истолковывали всё верно. А вот в дальнейших поколениях - не уверен.

О как!
Ну тогда давайте будем объективными до конца.
Последние 12 стихов в Евангелии от Марка - изначально отсутствовали.
В двух старейших сохранившихся Евангелиях их нет!
И что теперь? Убиться всем пятидесятникам ап стену?
Впрочем и сцены с женщиной взятой в прелюбодеянии не было в Евангелии от Иоанна. Даже во времена Златоуста ещё не было.
Во всяком случае он сей сцены не знает.
Так что же? И Евангелия забракуем?

[nostaw]

Ну не знаю как то звучит"внутри,снаружи".Все таки Православие это не Северная Корея,"железного занавеса"нет.А уж если человек считает,что Божий мир это зло,тогда он несчастный христианин.Я честно говоря и не вспомню что бы мне такие попадались,хотя наверно и слышал о таких.Скорее это неофиты.В любом случае Православие этому не учит.

Валерий, я лишь прокомментировал вот эту фразу, точнее даже не прокомментировал, а высказал свое мнение. ".Может быть извне так кажется,но поверьте когда ты в ограде(внутри) "вид" совсем другой."
Может быть я что-то не так понял, потому и говорил... о другом (?)
Я знаю, не смотря на протесты Клантао, Православие и изнутри, и доводится наблюдать снаружи. Те моменты которые вижу, и вижу, что к Учению Господа не имеют никакого отношения пытаюсь обличать - правильно ли это - не мне судить. Бываю и резок, порой. Поздно мне уже переделываться, хоть и стараюсь с Божьей помощью. Группа местных православных определила меня как внешнего.. Зачем я буду спорить? Мне пытаются доказать обратное от того, что я вижу. Зачем? Я же не на Луне. В Православии, равно как и в других конфессиях много замечательных людей, с открытым сердцем, есть и другие, которые пытаются показать свою причастность, но не Божьи они.. Не мне судить, безусловно, но дела и слова их выдают с головой (это не к участникам форума, к вполне реальным людям, виртуальный мир несколько иной).
К сожалению, и в последнее время это становится все более явным в России - Православие пытаются использовать.. А вот это уже мерзость.. Знаете, даже при совке (так модно сейчас называть ту страну, которую я любил всем сердцем, когда с братьями украинцами и белорусами не были отгорожены границами и т.п.) я приходил в храм и мне было все равно, я даже не задумывался - батюшка состоит на службе в КГБ или нет. А сейчас мир перевернулся. Кто-то очень недобрый использует в своих целях в том числе и веру.. А это уже страшно. У нас на соседней улице Дом Молитвы ЕХБ. Сколько себя знаю, он всегда там был. Моя одноклассница будучи в школе отличницей ходила в него вместе с мамой. Сейчас она профессор Богословия. Никто не гонял их у нас в городе, да, помню еще ребенком отношение было какое-то другое, но никто не запрещал людям ходить туда - зачем сейчас все перевирают? Нелегко в нашей стране всем приходилось и православным и протестантам. Преодолеваем с Божьей помощью трудности.
Здесь на форуме очень много неприятия. В жизни больше толерантности.. Почему? Может когда смотришь в глаза человеку понимаешь, что его Бог из того же теста сделал, а здесь виртуальный мир, больше вседозволенности.. Это печалит.. Благословений Божьих, Валерий.

[Drunker]

Но то, что плоть и кровь не могут наследовать Царства Божьего - написано не двусмысленно.

Не соглашусь. Может быть много смыслов у этой фразы. Например, если плоть и кровь, то есть человек плотский не станет человеком духовным, то не сможет наследовать Царства Небесного.

В соседних темах часто встаёт вопрос о епископах. Слова "одной жены муж" для Вас тоже однозначны? Некоторые баптисты говорят, что здесь однозначно говорится, что епископ должен быть женат. А православные считают, что здесь акцент на том, что он не должен быть мужем двух или более жён. Так что фраза неоднозначная. А как Вы её понимаете? Однозначно? Или признаёте её неоднозначность?

Ну тогда вам необходимо дать мне определение слову "еретик", чтобы я знал от чего отталкиваться в своих рассуждениях.

Отталкивайтесь от Библии. Есть Вы, есть Библия, а в Библии слова "ересь", "еретик". Читая остальные места в Библии, Вы ведь как-то понимали написанное без чужих объяснений?

А вот вопрос: просят ли православные понимания Библии? Ведь у них, насколько мне известно, текст Библии уже имеет фиксированное толкование. Зачем просить, если уже всё известно? Нет просьбы - нет и ответа на просьбу.

"И ныне просвети мои очи мысленныя, отверзи моя уста поучатися словесем Твоим, и разумети заповеди Твоя, и творити волю Твою, и пети Тя во исповедании сердечнем, и воспевати всесвятое имя Твое, Отца и Сына и Святаго Духа, ныне и присно и во веки веков."

Просить Бога дать правильное понимание тех или иных текстов Библии для православных - значит подвергать сомнению уже существующее понимание, кто способен к сему?

Сомнение - часть процесса познания.

Мне было проще, я познавал Библию в отрыве от существующего богословия, поэтому всегда просил Бога дать правильное понимание. И Бог давал и даёт, но не сразу. Порою на это уходит несколько лет и порою познание происходит через ошибки. Уже бывало так, что я был уверен в своей правоте, а это оказывалось заблуждением. Но процесс познания - работает, а не стоит на месте, ибо Бог праведный. И на ошибках можно учиться. Причём эффективность такого метода очень высока.

Странный метод. И ошибочное мнение Бог даёт и потом правильное мнение Бог даёт. И всё время Вы убеждены, что Бог дал Вам правильное понимание - и когда Вы ошибаетесь и когда правы. При этом нет никакого критерия оценки правильности или ошибочности толкования. Потому что толкуете Вы самостоятельно.

У православных критерий истинности - толкование отцов. Но это не мешает некоторым православным не соглашаться с мнениями отцов и даже становиться еретиками или раскольниками. Кроме того толкование отцов бывает тоже не всегда до конца сформулированным - так что у любого человека есть возможность высказать свою мысль, уточнив мнение древних отцов своим современным высказыванием. С одной стороны соглашаясь с древними, с другой стороны делая и свой вклад. В любом случае человек живёт в согласии со своей личной верой, будь то вера в заблуждение или вера в правильное учение, а была ли вера православной оценят другие по плодам. В том числе и сравнивая с древними отцами.

Протестанты на первый взгляд часто имеют плоды добрые. Но вот в сравнении с древними отцами эти плоды блекнут. А когда при этом они ещё и ругают святых отцов, не видят их плодов, то и их малые добрые плоды теряют всякий смысл.

Я не берусь делать выводы, кто искусный, а кто нет, - Бог судья. Считаю, что разномыслия, о которых идёт речь в тексте - это разномыслия во второстепенных вопросах веры, но не в главном. Потому и существуют конфессии. Они в главном едины, а в вопросах второстепенных - разномысленны. Но православие так не рассуждает, оно считает себя истиной и в главном и во второстепенном.

Я думаю, что конфессии - это разномыслия в главном, но в каждой конфессии есть ещё разномыслия во второстепенном. И ещё есть нечто глобальное, присущее всем верующим - вера в Христа, вера в Бога. Именно на этом глобальном уровне уже и начинаются разделения в главном - для одних Бог - Троица, для других - Единица, для одних Христос - архангел, для других - человек, но не Бог и т.д.

[Игорь2]

Группа местных православных определила меня как внешнего..

Брат, лишь бы не Бог сделал это определение. За всякое слово, всем нам, еще предстаит предстать пред судилищем Христовым.

В Православии, равно как и в других конфессиях много замечательных людей, с открытым сердцем,

Это и есть Церковь. В духе Любви Христовой с ними и надлежит нам объединяться.

есть и другие, которые пытаются показать свою причастность, но не Божьи они..

Они были, есть и будут, главное по ним не судить в целом о православии. Часто, то что мы наблюдаем, это лже православие, но где пшеница, там и плевелы. Мне очень импонирует, например, жизнь и труд о. А.Меня, верю, что у него много учеников.

К сожалению, и в последнее время это становится все более явным в России - Православие пытаются использовать.. А вот это уже мерзость..

Абсолютно с вами согласен. Мое мнение, это не участие с этими силами. И молиться за верных сынов Православия.

Знаете, даже при совке (так модно сейчас называть ту страну, которую я любил всем сердцем, когда с братьями украинцами и белорусами не были отгорожены границами и т.п.)

Вы обратили внимание на самую больную точку нашего Тела. Политики еще ответят пред Богом за свои мерзкие деяния.

А сейчас мир перевернулся. Кто-то очень недобрый использует в своих целях в том числе и веру.. А это уже страшно.

Нам следует в посте и молитве противостоять против духов злобы поднебесных. Исполняться любовью друг ко другу, наипаче к своим по вере в Господа нашего Иисуса Христа.

У нас на соседней улице Дом Молитвы ЕХБ. Сколько себя знаю, он всегда там был. Моя одноклассница будучи в школе отличницей ходила в него вместе с мамой. Сейчас она профессор Богословия. Никто не гонял их у нас в городе, да, помню еще ребенком отношение было какое-то другое, но никто не запрещал людям ходить туда - зачем сейчас все перевирают?

Я застал время, когда гоняли и еще как гоняли. За преподанное крещение садили наших пресвитеров. На первой лавочке в углу постоянно сидел сексот. Взрослые, нам детям, показывали его. Ну а если на собрание приходил молодой человек с улицы его брали в разработку. Были нудные и длинные беседы и проработки на комсомольских и даже профсоюзных собраниях. Так, что до крещения доходили истинно Христовы.

Здесь на форуме очень много неприятия. В жизни больше толерантности.. Почему? Может когда смотришь в глаза человеку понимаешь, что его Бог из того же теста сделал, а здесь виртуальный мир, больше вседозволенности.. Это печалит.. Благословений Божьих, Валерий.

Вы правы брат, в жизни когда общаешься смотришь в глаза. А они, глаза, говорят о многом.
В виртуальном, публичном, мире действуют другие законы. В том числе наше больное эго. Уж очень хочется быть постоянно правым на публике.
Заметил одну особенность, хочешь собрать много "лайков", то похами лицам иной конфессии...

[Игорь2]

Я думаю, что конфессии - это разномыслия в главном, но в каждой конфессии есть ещё разномыслия во второстепенном. И ещё есть нечто глобальное, присущее всем верующим - вера в Христа, вера в Бога. Именно на этом глобальном уровне уже и начинаются разделения в главном - для одних Бог - Троица, для других - Единица, для одних Христос - архангел, для других - человек, но не Бог и т.д.

Считаю не все конфессии - это разномыслия в главном. Например, конфессии признающие Символ Веры? Зато иконы, считаю, исходя из некоторых ответов православных, есть второстепенное.
Необходимо всем нам помнить:...Более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства. (Кол. 3:14).
Посмотрите о любви здесь говорится, как о верхнем одеянии или о поясе, который связывает все остальные добродетели во едино, чтобы создать совершенство. Все, что мы делаем, мы должны делать в духе искренней. Наши поступки должны проистекать из искренней, от всего сердца любви.
...По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Ин. 13:35) Знаком христианского ученичества служит не крест на шее или на лацкане пиджака и не особая одежда. Истинный признак христианина - любовь к своим братьям-христианам. Она требует Божественной силы, и эта сила дается только пребывающим в Духе.

[Drunker]

Знаком христианского ученичества служит не крест на шее или на лацкане пиджака и не особая одежда. Истинный признак христианина - любовь к своим братьям-христианам. Она требует Божественной силы, и эта сила дается только пребывающим в Духе.

Тут сразу появляется несколько вопросов (поводов для разномыслий) - кто христианину брат и что такое любовь. Причинить человеку зло на земле, чтобы он получил воздаяние на небесах - есть даже такой вариант любви среди христиан.

[Игорь2]

Тут сразу появляется несколько вопросов (поводов для разномыслий) - кто христианину брат и что такое любовь. Причинить человеку зло на земле, чтобы он получил воздаяние на небесах - есть даже такой вариант любви среди христиан.

Не думаю, что Иисус хотел дать некую новую систему обрядов.
Есть очень хорошая, все вопросы духовной жизни человека объемлющая, нагорная проповедь Иисуса Христа. Имея, или стремясь иметь те качества души человеческой, можно через любовь, которая подобно верхней одежды, сохранит все эти качества христианской души от "непогоды".
...облекитесь в любовь,... (Кол. 3:14)

[Renev]

Чтож, тогда попробуйте общаться на форуме, не прибегая к тексту Библии.

Мы тут уже говорили, это почти болезнь - превращение Библии в цитатник, а форум превращается в викторину подбери цитату.

[Renev]

Не думаю, что Иисус хотел дать некую новую систему обрядов.
Есть очень хорошая, все вопросы духовной жизни человека объемлющая, нагорная проповедь Иисуса Христа. Имея, или стремясь иметь те качества души человеческой, можно через любовь, которая подобно верхней одежды, сохранит все эти качества христианской души от "непогоды".
...облекитесь в любовь,... (Кол. 3:14)

Есть в евангелие от Луки место, когда ученики узнали Христа именно в момент благословения хлеба. Тут некоторые видят, что это было действо (обряд) характерное именно для Христа и именно по этому ученики и узнали Его. Т.е. я хочу вам сказать, что про отсутствие обрядов это просто лозунг не более того, людей, а Христос был Человек, всегда окружают обряды. Они им помогают, они их дисциплинируют и т.д. Другой разговор, когда обряды начинают занимать вместо вспомогательной роли главную, вот именно такие явления и обличал Христос, а не просто само существование обрядов.
Два, в христианстве главное Христос и соответственно исповедание Христа человеком, как своего Спасителя. Помните язычники поступали по закону сердца и таким образом исполняли закон, но все же они были не христианами.

[Клантао]

Есть очень хорошая, все вопросы духовной жизни человека объемлющая, нагорная проповедь Иисуса Христа.

Вот только неисполнимая человеческими усилиями. И не для этого произнесенная.

Имея, или стремясь иметь те качества души человеческой, можно через любовь, которая подобно верхней одежды, сохранит все эти качества христианской души от "непогоды".

как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного. Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их. Уста их полны злословия и горечи. Ноги их быстры на пролитие крови; разрушение и пагуба на путях их; они не знают пути мира. Нет страха Божия перед глазами их. (Рим.3:10-18)

...облекитесь в любовь,... (Кол. 3:14)

Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него. В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши. Возлюбленные! если так возлюбил нас Бог, то и мы должны любить друг друга. Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. (1Ин.4:9-12)

[valeri1910]

Мы тут уже говорили, это почти болезнь - превращение Библии в цитатник, а форум превращается в викторину подбери цитату.

Ну не знаю,Доккуш скорее всего с Вами не согласится.

[Игорь2]

Есть в евангелие от Луки место, когда ученики узнали Христа именно в момент благословения хлеба. Тут некоторые видят, что это было действо (обряд) характерное именно для Христа и именно по этому ученики и узнали Его. Т.е. я хочу вам сказать, что про отсутствие обрядов это просто лозунг не более того, людей, а Христос был Человек, всегда окружают обряды. Они им помогают, они их дисциплинируют и т.д. Другой разговор, когда обряды начинают занимать вместо вспомогательной роли главную, вот именно такие явления и обличал Христос, а не просто само существование обрядов.

Сергей, и я об этом. Только вы более подробно.

Два, в христианстве главное Христос и соответственно исповедание Христа человеком, как своего Спасителя. Помните язычники поступали по закону сердца и таким образом исполняли закон, но все же они были не христианами.

Верно, здесь Павел объясняет, что хотя закон и не был дан язычникам, они имеют внутреннее знание о добре и зле. Все сводится к тому, что если язычники не имеют закона, то они сами себе закон.
Но заметьте, что в их сердцах записан не сам закон, а дело закона. То дело, которое должен был произвести закон в жизни израильтян, их совесть, работая в роли индикатора, подтверждает это интуитивное знание... "а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.(Гал. 3:10) Но как и исполнение закона Израильтянами не спасает, так и язычников не спасает без Христа.

[Черный Ворон]

Мы тут уже говорили, это почти болезнь - превращение Библии в цитатник, а форум превращается в викторину подбери цитату.

На мой взгляд, тем, кто этим сильно увлекается, просто нечего от души сказать, там все пусто.

ЗЫ. Вот сейчас на меня грозные обличители наверное налетят, жду с нетерпением