Православие или Лютеранство.

[Scherman]

С Никейском символом я и правда накосячил. Признаю.

Спасибо за искренность. Приятно иметь дело с честным человеком.

Меня это может насторожить только в том случае, если Вы сможете мне внятно объяснить, что те, кто верит в то, что Святой Дух исходит от Отца и Сына, не могут наследовать спасение и идут в ад. Если же этот вопрос на спасение не влияет, то он по сути своей адиафора.

Те, кто верят в то, что Дух Святой исходит от Отца - верят в то, во что верили апостолы и древние отцы Церкви. Зачем искать экзотику? Зачем искушать Бога? Вам хочется острых духовных ощущений? Мне нет. Вы можете выписать в два столбика те основы веры, которые однозначно влияют на спасение, и те которые ни в коей мере не влияют на это?

Православие - это гарантия спасения при условии тщательной, искренней, планомерной, постоянной, неукоснительной и ежедневной реализации в своей жизни всего того, что содержиться в православном учении о спасении.

Инославие - это возможность спасения...

Вы готовы рискнуть?

В войну были случаи, когда лётчики на огромной высоте катапультировались без парашюта и выживали. Иногда это действительно проиходило, несмотря на всю невероятность. Просто они падали на покатый склон горы в толстый слой снега. Значит ли это, что на основании этих единичных случаев, сегодня нужно прыгать без парашюта ?! Может лучше всё-таки не рисковать, не бравировать, и не прыгать без парашюта (т. е. не пытаться созидать своё спасение в инославии), а всё-таки надеть парашют и быть уверенным в своём спасении (т. е. войти в Церковь Христову)? Подумайте на этим...

[Scherman]

Уважаемые православные, отчего бы вам не перечитать православного историка Карташева и его историю вселенских соборов. СОгласно этому автору, Никео Цареградский символ был плодом компромисса в виду того, что ряд епископов отказалась называть Св. Духа БОгом. Господом - да, а Богом нет. НА ЗАпаде это было современникам известно и соответственно никакой высокой репутации у этого Символа не было. Далее, в лютеранской книге Согласия Афанасьевский Символ приводится с филиокве. Спрашивается чьей редакции Символа верить?

Редакции Константинопольского Собора 381 года.

[Полиграф П.]

Редакции Константинопольского Собора 381 года.

И с чего бы это Афанасьевскому символу на этом соборе вообще рассматриваться?
Афанасьеский символ - символ западный (Symbolum Quicumque), появился в 5 веке: Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens (Святой Дух от Отца и Сына, не создан, не сотворен, не рождён, но исходит).

[Scherman]

И с чего бы это Афанасьевскому символу на этом соборе вообще рассматриваться?
Афанасьеский символ - символ западный (Symbolum Quicumque), появился в 5 веке: Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens (Святой Дух от Отца и Сына, не создан, не сотворен, не рождён, но исходит).

Именно потому, что Афанасьевский Символ веры появился в V веке, и только на Западе (то есть не носил характера вселенскости), верить нужно Символу веру Константинопольскому, который был составлен в течение IV века, и был принят всей полнотой Церкви Христовой.

[rewa]

Ну для начала, прочтите первую строчку Символу св. Афанасия.

Иже хо́щетъ спасти́ся, пре́жде всѣ́хъ подоба́етъ ему́ держа́ти каѳоли́ческую вѣ́ру, ея́же а́ще кто́ цѣ́лы и непоро́чны не соблюда́етъ, кромѣ́ вся́каго недоумѣ́нія, во вѣ́ки поги́бнетъ.
Не подходит для ответа?

Не-а.

То есть Вы НЕ считаете за НЕОБХОДИМОЕ точное богословие? Поскольку учение о Пресвятой Троице и есть лишь БОГОСЛОВИЕ ! Что же для Вас, в христианстве, есть не АДИАФОРА?

А зачем? Несмотря на то, что написал Фотий по этому поводу, совершенно очевидно, и тысячелетняя практика это показывает, что никаких подобных выводов сторонники филиокве не делают. И, более того, они не согласны, что такие выводы вообще следуют из филиокве. То есть это тот случай, когда Фотий ошибся в своих построениях.

Скажите а несториане делают ли такие выводы из учения Нестория, что с логической необходимостью выводятся из его учения про просопон единения? Неужели Отцы Вселенского Собора -- ошиблись в своих построениях? Неужели от того, что несториане не делают таких построений, так они и не еретики?

А монофизиты? Точно такая же история... "Безвинно осуждены", по-Вашему?

И нам, если честно, совершенно непонятна та буча, которую православные вокруг этого вопроса разводят. Да и Никейский Символ веры, принятый в православии как основной, ничего не говорит о том, что мы обязательно должны верить в тот или иной способ исхождения Святого Духа.

То, что Вам непонятно неприятие православными ереси "филиокве" это очевидно. Но ересь от этого МЕНЕЕ ГУБИТЕЛЬНЕЙ И БОГОХУЛЬНЕЙ не становится.

[rewa]

Уважаемые православные, отчего бы вам не перечитать православного историка Карташева и его историю вселенских соборов.

Карташев был ИСТОРИКОМ, а НЕ богословом. Его выводы интересны НО НЕ вероопределяющие. Но вот, что он пишет:

Уже к концу своей жизни, как это выявилось на примирительном Александрийском соборе 362 г., св. Афанасий признал, по выслушании прений двух сторон, что догматическая мысль их одна и та же, хотя одни (александрийцы) привыкли утверждать "одну ипостась", а другие (антиохийцы) "три ипостаси". Признали также, что Никейский собор не разработал этого вопроса, т. е. не связал богословских исканий.

Наступал момент победы младшего никейского поколения. В его сознании восторжествовала не римо-александрийская, а антиохийская формулировка: "одна сущность (усиа) в трех ипостасях". Это и закреплено в тексте общепринятого затем символа, прослывшего Никео-Цареградским. В этот символ вошло Никейское вероопределение с исправлениями. Тут опущено "из сущности (эк ти усиас) Отца". Опущено потому, что сущность (усиа) Отца не есть свойство и принадлежность Одного Отца. Она равно принадлежит также Сыну и Духу. Она у Отца Одна и та же, что и у Сына и Духа. Никейское выражение "рожденного из сущности Отца" логически открывало бы дорогу и к такому выводу, что Сын рожден как из сущности Отца, так и из Своей собственной сущности, а значит, и из сущности Духа Святого. Так мысль попадала бы в абсурд савеллианства, как слияние Лиц Св. Троицы.

Гранью, предохраняющей от этого слияния, является четкое различие и разделение Лиц по ипостасям. Ипостаси максимально разделены для нашего человеческого различения и узрения. Одна, "безначальная", Отец, другая "рожденная" от Отца, третья "исшедшая" от Отца.

Так сохраняется библейское и евангельское, если так можно выразиться, старейшинство Отца ("Отец Мой болий Мене есть"), а вместе с тем и существенное богоравенство, т. е. божественное равенство Отца, Сына и Духа по единству их общей сущности.

Латинские отцы понимали рождение Сына как actus substantiae ex substantiae, а потому и сделали впоследствии вывод, что исхождение Духа Святого надо мыслить ex utroque, т. е. от Обоих и от Отца, и от Сына. Но ведь это срыв в савеллианскую бездну, в стирание разделяющих отличительных граней между Лицами.

Как видите даже историк Карташев НЕ на Вашей стороне.

СОгласно этому автору, Никео Цареградский символ был плодом компромисса в виду того, что ряд епископов отказалась называть Св. Духа БОгом. Господом - да, а Богом нет.

Хорошо ли Вы читали?

На соборе 381 г. не могли не спорить о Святом Духе уже по поводу 36 епископов-македонианцев. Но была группа епископов гораздо более близкая. Они принимали никейскую веру, т. е. единосущие Сына с Отцом, но о Духе сказать это не решались. Их-то и называет св. Григорий "серединные люди". Вот это и отразилось на слабостях формул Никео-Цареградского символа. В нем Дух Святой не назван ни "Единосущным", ни "Богом".

Как Видите речь НЕ о тех, кто ОТКАЗЫВАЛСЯ, а о тех, кто НЕ РЕШАЛСЯ. Это не одно и то же. Те кто ОТКАЗЫВАЛСЯ-- еретики -- духоборы. Ради НИХ ничего, кроме АНАФЕМ соборные отцы НЕ провозглашали.

А вот "срединные", те, кто колеблется, ВСЕГДА есть первая забота Церкви.

НА ЗАпаде это было современникам известно и соответственно никакой высокой репутации у этого Символа не было. Далее, в лютеранской книге Согласия Афанасьевский Символ приводится с филиокве. Спрашивается чьей редакции Символа верить?

1. Символ св. Афанасия НЕ имеет ВСЕЛЕНСКОГО значения.

2. Лютеранская Книга Согласия -- это канечна "вселенский" авторитет!!!
Да только она и называется "согласием" то есть КОМПРОМИСОМ, который по-Вашей же логике не может иметь высокой репутации. Так, что Вы уж оперделитесь. Или компромиссный Никейский Символ имеет -- ВСЕЛЕНСКОЕ значение или забудьте Книгу Согласия.

3. Книга Согласия написана ПОСЛЕ того, как католичество окончательно отпало от Церкви. Следовательно авторы пользовались ИМЕННО католической редакцией Символа. НЕ ФАКТ, что при написании его святым Афанасием филиокве там присутствовало. Особенно если учесть, что эта вставка вносит ДИССОНАНС, запрещенный в первых строчках Символа:

Вѣ́ра же каѳоли́ческая сія́ е́сть: да еди́наго Бо́га въ Тро́ицѣ, и Тро́ицу во еди́ницѣ почита́емъ, ниже́ слива́юще ѵпоста́си, ниже́ существо́ раздѣля́юще.

Ведь филиокве или СМЕШИВАЕТ ипостаси Отца и Сына, или разделяет сущность Духа. Смотрите в http://www.evangelie.ru/forum/t10869...ml#post3696579

[Michalik]

Лютеране длительное время надеялись на то, что примирение возможно. Они ждали созыва Вселенского собора для решения этого вопроса. Папа поступил иначе: провозгласил анафему, а собор послушно ее узаконил.

Действительно ли ждали созыва Вселенского собора? Понимаете, Лютер запустил страшную машину в действие, когда высшая власть была у того кто на данный момент сильнее. Результаты мы знаем: крестьянская война, 30 летняя война, полное разорение Германии, утрата ценнейших реликвий и документов.

Ну, знаете... Скажем, некогда никониане не захотели подчиняться власти Церкви, которая была официально арианской. Потом иконопочитатели не захотели подчиниться власти Вселенского собора, объявив его разбойничьим и созвав другой, решения которого их устроили. Потом русская Церковь не подчинилась решению Церкви о Флорентийской унии и изгнала законного митрополита, поставив на его место своего человека.
И подобных примеров неподчинения законной на определенное время власти в Церкви множества за двухтысячелетнюю историю. Чем именно этот протест хуже всех остальных?

Хуже тем, что спровоцировал грандиозные изменения в обществе, открыв " ящик Пандоры". Примеров неподчинения власти Церкви было много.

Если бы в свое время христианство не поддержал своей властью император Константин... Продолжать?

Ну и что?

Никто не собирается спорить с очевидными фактами. Ясно, что к началу 16 века огромная власть римского папы, распространявшаяся на светские дела, очень многим стояла поперек горла. И он (папа) все равно бы лишился этой власти, не в этот раз, так в следующий. Поскольку до этого уже было все, что возможно: и два и даже три альтернативных папы одновременно. Что-то должно было произойти. И в этот раз курфюрсты поддержали протест, потому что им было это выгодно. Не вижу ничего плохого, поскольку, на мой взгляд, это пошло на пользу христианству.

Эти злоупотребления мне известны из истории. Но курфюрсты поддержали протест не из побуждений очищения Церкыви, а из корысти. В этом и есть разница.

Да я бы не сказал, что так уж стали отправной точкой. Конечно, в чем-то на них опирались. Но и Аугсбургское исповедание не Лютер писал, да и вообще его труды в КС занимаю меньшую часть.

И тем не менее, ША, составлены как критика по пунктам.

Как я уже написал, папа все равно бы лишился своей власти. Не в этот раз, так в ближайшем будущем.

Этого знать наперёд нельзя

[Полиграф П.]

Именно потому, что Афанасьевский Символ веры появился в V веке, и только на Западе (то есть не носил характера вселенскости), верить нужно Символу веру Константинопольскому, который был составлен в течение IV века, и был принят всей полнотой Церкви Христовой.

Не вижу никаких причин верить чему-то только на том основании, что это было принято на век раньше. Какая, в принципе, разница: в 5 или в 4 веке? Не апостолами же...
Теперь о том, что касается "всей полноты Церкви" на 2 Вселенском соборе. На Соборе присутствовало 150 епископов. Император Феодосий пригласил на Собор также 36 македонианских епископов во главе со старейшим епископом Елевсием Кизикским, надеясь, что они согласятся принять единое исповедании веры. Но епископы Македонии и Египта прямо заявили, что не допускают и не допустят «единосущия» и покинули Собор. Папу Римского Дамасия (из империи Гратиана) император Феодосий об открытии Собора даже не извещал.

Ну и где же здесь "вся Церковь"?

[Полиграф П.]

То есть Вы НЕ считаете за НЕОБХОДИМОЕ точное богословие?

Считаю, если оно точное. Отсутствие филилокве я не считаю точным исповеданием, поскольку этот вопрос слишком туманен в принципе, чтобы можно было понять его точно.

Что же для Вас, в христианстве, есть не АДИАФОРА?

То, от чего зависит наше спасение. Это важно на самом деле. Все остальное - адиафора.

То, что Вам непонятно неприятие православными ереси "филиокве" это очевидно. Но ересь от этого МЕНЕЕ ГУБИТЕЛЬНЕЙ И БОГОХУЛЬНЕЙ не становится.

Так ведь это только с вашей точки зрения ересь. Несравнимо большее число христиан не считают это ересью. Скажите, почему я должен верить в данном случае одной из не самых больших христианских конфессий?
Конечно, размер не имеет значения, но только в том случае, если правота меньшинства очевидна. Но это не тот случай...

[Thyra]

НО для впавших в ереси -- это погибель.

С точки зрения церкви - да.

Поэтому НЕЛЬЗЯ поддерживать ересь! Поддерживающий ересь -- поддерживает погибель еретиков.

Софизм. Иезуитский.
Что б вы без них делали.
Как бы вы тогда декларировали себя как единственно обладающих истиной.

А поскольку Церковь -- есть корабль спасения, то Церковь постоянно зовет еретиков покаяться.

Да. Дыбой зовет и костром.

А Лютер НЕ исправил католическую ересь филиокве, а, даже, закрепил.

Ну, Вы знаете, отсутствие филиокве не означает отрицания филиокве

[Полиграф П.]

Действительно ли ждали созыва Вселенского собора?

А какие у Вас основания сомневаться в этом?

Понимаете, Лютер запустил страшную машину в действие, когда высшая власть была у того кто на данный момент сильнее. Результаты мы знаем: крестьянская война, 30 летняя война, полное разорение Германии, утрата ценнейших реликвий и документов.

Вам перечислить результаты средневекового папства? Ок: Многочисленные и в итоге неудачные войны за веру (крестовые походы), погубившие жизни миллионов людей.
Жесткое подавление инакомыслия в Европе и, как обычно, с многотысячными жертвами.
Инквизиция, унесшая жизни еще тысяч людей.
Секуляризация, когда духовные чины Церкви являлись крупными вассалами и землевладельцами, богатейшими из богатых, использовавшие по сути рабский труд.
Профанация, когда только в одной Германии во времена Лютера, но до Реформации в различных частных коллекциях хранились десятки только одних "голов Иоанна Крестителя".
Дикая борьба за власть между высшими партийными, тьфу, церковными "чиновниками". О временах, когда одновременно действовали два, а однажды и целых три законно избранных Папы, враждующих между собой, мы уже говорили.
О том, что происходило в монастырях, можно писать отдельную статью. Это сейчас непонятно почему большинство из них закрыли. А в то время надо сказать спасибо Лютеру за то, что хоть некоторые из них остались, ибо "добрые христиане" готовы были рвать монахов на части.
Это что, проявления святой Церкви и священной власти папы?
Скажите, Вы правда считаете все это "добрыми плодами"? Может, все-таки взглянете правде в глаза и признаете, что Реформация была не чем-то, навязанным сверху курфюрстами, а, прежде всего, изъявлением воли народа, который, как известно, в своей ненависти к уже доставшему всех папству громил церкви и резал католических священников так, что даже реформаторы вынуждены были вступать на их защиту. Этому тоже курфюрсты научили?

Хуже тем, что спровоцировал грандиозные изменения в обществе, открыв " ящик Пандоры".

"Ящик Пандоры" открыли паписты. Ибо Реформация - это не причина раскола, а лишь следствие разложения средневекового папства.

Ну и что?

Ну и все. Если Вы считает божественным провидением поддержку христианства светской властью императора Константина, то почему не считать таким провидением поддержку Лютера немецкими князьями?

курфюрсты поддержали протест не из побуждений очищения Церкыви, а из корысти.

Я бы не стал так утверждать, ибо это не совсем так. Это слишком упрощенное представление. В то время люди не отделяли одно от другого. Скажем, когда в Шпейере лютеране писали свой протест и речь дошла до подписей, Меланхтон сказал: "Пусть это сделают (подпишут протест) только богословы и служители церкви, а авторитет великих мира сего мы должны приберечь для других вопросов". Но, скажем, история сохранила слова Иоганна Саксонского: "Да запретит тебе Бог исключать меня из списка! Я готов сделать все, что требует справедливость, и совершенно не беспокоюсь о последствиях. Я желаю пред всеми исповедовать Господа. Для меня крест Иисуса Христа дороже, чем судейские полномочия и мантия курфюрста". Другой князь, взяв перо, сказал: "Если этого требует честь Господа Иисуса Христа, я готов... отдать мое состояние и жизнь. Я скорее откажусь от своих владений и с одним посохом в руках покину землю моих отцов, чем соглашусь принять учение, не отвечающее принципам, изложенным в этом документе". (D'Aubigne, b. 14, ch. 6.)
И, заметьте, они реально рисковали не только своим имуществом, но и жизнью.

Этого знать наперёд нельзя

Знать, конечно, нельзя. Но вывод такой с очевидностью напрашивается, если внимательно изучать историю.

[rewa]

Считаю, если оно точное. Отсутствие филилокве я не считаю точным исповеданием, поскольку этот вопрос слишком туманен в принципе, чтобы можно было понять его точно.

Ну если бы это и вправду был "слишком туманный" вопрос, как Вы, по Вашему НЕЖЕЛАНИЮ, свойственному ВСЕМ еретикам, изволили выразится, тогда никто бы и не касался его. Не было бы ни "филиокве" ни опровержений этой ереси православными.

То, от чего зависит наше спасение. Это важно на самом деле. Все остальное - адиафора.

Зачем же общие фразы? Назовите от чего по-Вашему зависит спасение?

Так ведь это только с вашей точки зрения ересь. Несравнимо большее число христиан не считают это ересью.

потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Матф.7:14)

Скажите, почему я должен верить в данном случае одной из не самых больших христианских конфессий?
Конечно, размер не имеет значения, но только в том случае, если правота меньшинства очевидна. Но это не тот случай...

Не очевидна лишь для того, кто просто НЕ хочет рассмотреть аргументацию, но отмахивается "Это - адиафора."

[rewa]

Софизм. Иезуитский.
Что б вы без них делали.
Как бы вы тогда декларировали себя как единственно обладающих истиной.

А не в декларации цель а в спасении. Когда нет ересей Церковь просто существует и работает над спасением каждого из христиан.

Да. Дыбой зовет и костром.

Вы не попутали? Инквизиция Восточному Христианству вообще не свойственна. Эта "развлекуха" католиков и лютеран, то есть тех, кто как раз и исповедует ересь "филиокве".

Ну, Вы знаете, отсутствие филиокве не означает отрицания филиокве

Согласен.

[Полиграф П.]

Ну если бы это и вправду был "слишком туманный" вопрос, как Вы, по Вашему НЕЖЕЛАНИЮ, свойственному ВСЕМ еретикам, изволили выразится, тогда никто бы и не касался его.

Понимаю так, что обличение меня в ереси есть Ваша слабость, проявляемая в неспособности аргументировать собственные убеждения.

Зачем же общие фразы? Назовите от чего по-Вашему зависит спасение?

Спасение зависит только и исключительно от Бога. От Его благодати, дарующей веру в то, что мы спасены ради Христа, умершего за наши грехи и воскресшего для нашего оправдания. Как ясно сказали апостолы: "Веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой» (Деяния 16:31)Таким образом спасительная вера заключается в следующем: "...люди не могут оправдаться пред Богом собственными силами, заслугами или делами, но они оправдываются даром ради Христа, верой, когда они веруют, что принимаются с благосклонностью, и что их грехи прощены ради Христа, Который Своей смертью искупил наши грехи. Эту веру Бог вменяет нам в праведность перед Ним (о чем сказано в Рим.3 и 4).
(АИ, Артикул IV: Об оправдании)

потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их (Матф.7:14)

У СИ еще более узкие врата, их еще меньше. Значит ли это, что у них истина?

Не очевидна лишь для того, кто просто НЕ хочет рассмотреть аргументацию, но отмахивается "Это - адиафора."

Я еще не видел никакой аргументации. Цитирование древних текстов - это не аргументация. На это я уже ответил, что ошибка там очевидна, ибо никто из тех, кто исповедует филиокве, не впал ни в многобожие, ни в другие опасности, которых так боялись авторы тех текстов. А поскольку этого не произошло, то и опасность такого развития событий была надумана.
А больше, собственно, нет у Вас никаких аргументов.

[Scherman]

Не вижу никаких причин верить чему-то только на том основании, что это было принято на век раньше. Какая, в принципе, разница: в 5 или в 4 веке? Не апостолами же...
Теперь о том, что касается "всей полноты Церкви" на 2 Вселенском соборе. На Соборе присутствовало 150 епископов. Император Феодосий пригласил на Собор также 36 македонианских епископов во главе со старейшим епископом Елевсием Кизикским, надеясь, что они согласятся принять единое исповедании веры. Но епископы Македонии и Египта прямо заявили, что не допускают и не допустят «единосущия» и покинули Собор. Папу Римского Дамасия (из империи Гратиана) император Феодосий об открытии Собора даже не извещал.

Ну и где же здесь "вся Церковь"?

Насчёт Египта не спешите с выводами. Там была достаточно мощная ортодоксальная традиция благодаря деятельности свт. Афанасия Александрийского. Так что говорить о том, что, например, Египет якобы не разделял концепцию единосущия - не приходится...

Повторю свой вопрос, на который вы не дали ответа: вы можете выписать в два столбика те основы веры, которые, по-вашему, однозначно влияют на спасение, и те которые никаким образом не влияют на это?

Кстати, а вы последовательный противник 2 Вселенского? Если нет, то почему? Надо или принимать, или нет. А то получается, что это принимаем, а это не принимаем, а в это рыбу заворачивали... Если Символ веры не считаете авторитетным, то может вы и осуждение еретиков, принятое на соборе, не приемлете? Подумайте, ведь речь идет о ересях "Евномиан, Аномеев, Ариан, или евдоксиан, Полуариан или духоборцев, Савеллиан, Маркеллиан, Фотиниан, и Апполинариан" (правило 1).