Православие или Лютеранство.

[Полиграф П.]

Боюсь, ребята, ничего в этой теме не решится и, как обычно, каждый останется при своем мнении.
Особенно, если мы начнем говорить о восприятии и оценке истории со стороны запада и востока. Это путь совершенно тупиковый.
Впрочем, если мы будем говорить о догматическом богословии, то это тоже путь в никуда. У нас же заранее есть собственная позиция, верно? Вот, если бы у нас не было таковой, но было бы желание разобраться, тогда еще возможно что-то... Хотя... нет, не верю.
Путь человека в той или иной Церкви начинается не с истории, а с принятия учения. А уж история используется лишь для подтверждения собственного выбора как дополнительный аргумент.
Но ведь недаром российский диплом историка не признается ни на западе, ни в США. И - наоборот, в России не признается диплом историка западного. А почему, собственно? Да все потому же - из-за разной интерпретации истории.
И что нового мы можем здесь внести в эти разногласия? Еще раз повторить собственные установки и то видение, которое мы приняли для себя? А смысл?
Не, если, конечно, есть чисто спортивный интерес, тогда чего бы не поговорить? А так...

[Игорь Голаев]

Дело в том, что для православной экклесиологии Церковь может быть лишь одна

Образ церкви Иисуса Христа дан в книге Деяний.
И все что не соответствует этому образу церковью не является.

Лютер вернул христианство к своему основанию.
Основание Церкви Иисуса Христа это вера и благодать.

Современное православие ничего не знает об этой истине. Там строят дом, который не имеет основания.
Православию нужно вернуться к начаткам учения Иисуса Христа.

Лютер является реформатором не только для Западного христианства, но вообще для всего христианства.
Либерализм своими корнями уходит в идеи христианской Реформации.

[Черный Ворон]

.... и уже всем порядком поднадоевшим, базарным противостояниям.

Вы не правы насчет всех, если бы всем надоело, то не базарили бы

[rewa]

Ты с датами не попутал ничего как-бы? Собор в Толедо был в 589-ом году. Это не 8-ой век как-бы. Филиокве уже существовал и никто его еретическим не считал.

Нет не перепутал.

Западное учение о "Филиокве", вероятно, не было известно за пределами латинского мира до VII века.

Первое столкновение, известное нам, произошло по поводу соборного послания папы Феодора I (642-649 гг.) в Константинополь. Папа был избран на кафедру, как обычно, путем возведения из низшего клира. Папа написал послание, в котором излагал свое исповедание веры, самостоятельно составляемое по обычаю. И в послании была добавка "Филиокве".
Св. Максим Исповедник в послании к пресвитеру Марину пишет об этом. Он говорит, что можно употреблять "Филиокве", если не вкладывать в него причинный смысл:

"Многочисленными свидетельствами они (Запад) доказали, что они не делают из Сына причину Духа Святого, ибо они знают, что единое начало и Сына, и Духа есть Отец Одного через рождение, Другого через исхождение. Но их формулировка имеет целью показать, что Дух исходит через Сына, и таким образом установить единство и тождество сущности".

Максим Исповедник просил перевести с латыни на греческий послание папы более точно. "И то, что они подверглись обвинению, будет им назидание в неточности их". Это послание Максима Исповедника умиротворило Восток, и не было обвинений против папы Феодора I.

Таким образом, поменяв формулировку "от Сына" на "через Сына" Восток успокоился. Списали это на "языковой барьер", поскольку

в латинской Библии Ин 15,26 παρὰ τοῦ Πατρὸς ἐκπορεύεται было переведено «qui a Patre procedit», так и в латинском переводе Никейско-Константинопольского Символа веры ἐκ τοῦ Πατρὸς ἐκπορευόμενον передавалось через «ex Patre procedentem» (Mansi VII, 112 В). Таким образом, в вопросе об исхождении Святого Духа невольно создавалась мнимая равносильность между восточным богословием «исхождения» ἐκπόρευσις и латинским богословием «происхождения» processio. Греческое слово ἐκπόρευσις означает исхождение от одного лишь Отца как безначального начала Троицы. Напротив, латинское processio - это более широкий термин, означающий сообщение Божественной единосущности от Отца к Сыну, и от Отца с Сыном и через Сына - к Святому Духу. Исповедуя Святой Дух «ex Patre prоcedentem», латиняне невольно предполагали при этом ту концепцию Filioque, которая была явно разработана позже в их литургическом переводе Символа веры.

Афанасиевый же Символ появился на Востоке только в 807-м году, когда посланные Карлом франкские монахи читали Символ Веры с филиокве. Греческими монахами это было воспринято, как ИСКАЖЕНИЕ СИМВОЛА ВЕРЫ, в свою защиту западные представили Symbolum Quicumque. В одинадцатом веке он был переведен на греческий.

Как можно заметить, в качестве телогумена, филиокве не вызывало СИЛЬНЫХ протестов, но только как искажение Символа. Об этом свидетельствует сам факт принятия решений Большого Софийского Собора папою Иоанном VIII, напомню:

письмо папы Иоанна, в котором он "не только сожалеет об употреблении "фипиокве" в некоторых западных странах, но далее уподобляет Иуде предателю всякого, кто дерзнет изменить Символ Веры" (Fleury. "Histoire Ecclesiastique", t. XI, p. 380). Относительно "филиокве", Иоанн VIII, кроме того, совершенно ясно осудил эту приставку в своем послании "Ad Sfendopulcrum, Comitem".

Не Запад сделал уступку, а давление греков и авторитет Императора Михаила III припугнуло германских королей, рисковавших получить войну со всей Европою и они оставили в покое пап на время.

Но несомненно, что на Западе богословы, принимавшие филиокве именно в смысле сущностного исходения, при дворе германских императоров, не успокоились. Именно этим объясняется то, что папа БенедиктVIII , при короновании Генриха II в 1014 вносит филиокве в Символ, а на соборах, созванных папами протвниками германцев(1-й Лионский, 4-й Латеранский) филиокве трактовался практически православно.

Тут необходимо сделать ремарку. Отметить то, что папы бывшие после периода порнократии ПОЛНОСТЬЮ ПОДЧИНИЛИ БОГОСЛОВИЕ ПОЛИТИКЕ

Еретиком к примеру был объявлен Болдуин 2-й, только потому, что союзник папы в его борьбе с германским императором собрался в Крестовый поход(с возможностью "пощипать" германцев), а персона католического императора Болдуина этому каакба неспособствовала.

Не удивительно, что при ТАКИХ иерархах появился Лютер, удивительно, что вообще папство устояло!

Боюсь, что исследователи немного с датами попутали, что не идёт с ходом событий по логике.

А Вы погугльте...

Я же понял совсем другое, что именно Восток ни с того ни с сего решил объявить еретическим то, что до этого не считал еретическим. И это не Рим исказил Догматическую веру, а всё же подумав принял правильное решение, так как Филиокве всегда был в Церкви и его никто не считал еретическим, а ради мира с Востоком, догматической верой не жертвуют.

Неудивительно, что Вы так думаете... Но вставка в Символ, сделанная монахами Карла -- была прямым нарушением 7-го правила Второго Вселенского Собора.

да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнуть слагать иную веру, или представлять, или предлагать хотящим обратиться к познанию истины, или от язычества, или от иудейства, или от какой бы то ни было ереси: таковые, Если суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира; Если же миряне: да будут преданы анафеме.

Что же до донатизма, в котором Вы упрекаете св. Василия Великого

ТО нужно различать акривию и икономию, примером этого различения может служить правило 79-е Карфагенского собора:

О принятии клириков донатистов в клир Кафолической Церкви. ...по великой нужде Африки, ради мира и пользы Церкви, и из самих донатистов клириков, расположение свое исправивших и возжелавших придти к Кафолическому соединению, по рассуждению и изволению каждого Кафолического епископа, управляющего Церковью в том месте, принимать в своих степенях священства, если сие окажется содействующим к миру христиан....Сие делается не в нарушение Собора, бывшего о сем предмете в странах, лежащих за морем(Италия), но чтобы сие сохранено было в пользу желающих сим образом перейти к Кафолической Церкви, дабы не было поставляемо никакой преграды их единению.
...
То есть: рукоположенные донатистами, если исправясь, восхотят приступить к Кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях, по определению бывшего за морем Собора, но паче да приемлются те, чрез которых оказывается споспешествование Кафолическому соединению.

Так Собор признает справедливость суждений Собора за морем, о НЕ ПРИЗНАНИИ тайнодействий донатистов(акривия), но по великой нужде Африки этого правила НЕ придерживается(икономия).


Мы не отказались от того, что Дух Святый подается ЧЕРЕЗ Сына, но не ОТ Сына.

Так что объясните, как ЛИЧНО ВЫ, Давид понимаете ет Фили, тогда поговорим, и сравним.

Вот только я не понял про какую хронологию Вы говорите? Что окончательное внесение филиокве в Символ было в 1014, а раскол оформился в 154-м, на сорок лет позже? Это Вас смущает? ... что помня предыдущий раз никто не хотел спешить, пока не использованы все способы?

Даже такой не благовидный, как действия секулария Константина(если такое было). К слову, явно показывавшие отношения Востока к тайнодействиям Запада после внесения филиокве в Символ в 1014-м.

[kirbill]

Нет не перепутал.

Сложно перепутать 8-ой век и 6-ой век, когда Филиокве уже было в обиходе на Западе, кстати, как я понимаю с появлением Никео-Цареградского Символа веры - пришедшего с Востока. Ну, или появлением Афанасьевского Символа веры, что сути не меняет.

Таким образом, поменяв формулировку "от Сына" на "через Сына" Восток успокоился. Списали это на "языковой барьер", поскольку

Да, так оно и есть, что Причина у Духа Святого - Отец. Кто имеет ввиду две причины, тот, как мне казалось - попадает под анафему.

Афанасиевый же Символ появился на Востоке только в 807-м году, когда посланные Карлом франкские монахи читали Символ Веры с филиокве. Греческими монахами это было воспринято, как ИСКАЖЕНИЕ СИМВОЛА ВЕРЫ, в свою защиту западные представили Symbolum Quicumque. В одинадцатом веке он был переведен на греческий.

Казалось бы искажением какой веры стал Филиокве, если до этого его не считали еретическим, имея ввиду одну Причину - Отца? Карл вводил в Рим именно Никео-Цареградский Символ веры, который стал дополнением к Никейскому Символу веры, если Никео-Цареградский Символ веры не употребляли Римом. Лев 3-ий вообще отказался не от ставки Филиокве, а от Никео-Цареградского Символа веры, которые позднее стал применяем с Филиокев - который не считался эллинами еретическим по крайней мере с 7-ого века.

з.ы. 7-ой век с 8-ым тоже трудно перепутать.

Как можно заметить, в качестве телогумена, филиокве не вызывало СИЛЬНЫХ протестов, но только как искажение Символа. Об этом свидетельствует сам факт принятия решений Большого Софийского Собора папою Иоанном VIII, напомню:

Интересно, о чём он пишет, может вообще о применение Никео-Цареградского Символа веры в обход читаемого на Соборах Никейского Символа веры?

Не Запад сделал уступку, а давление греков и авторитет Императора Михаила III припугнуло германских королей, рисковавших получить войну со всей Европою и они оставили в покое пап на время.

Вместе с Востоком оставили в покое Пап с Никео-Цареградским Символом веры?

Но несомненно, что на Западе богословы, принимавшие филиокве именно в смысле сущностного исходения, при дворе германских императоров, не успокоились. Именно этим объясняется то, что папа БенедиктVIII , при короновании Генриха II в 1014 вносит филиокве в Символ, а на соборах, созванных папами протвниками германцев(1-й Лионский, 4-й Латеранский) филиокве трактовался практически православно.

То есть Запад ввёл Никео-Цареградский Символ веры? Или только Филиокве? Филиокве к тому моменту уже существовало могу напомнить и еретическим, также как и Никео-Цареградский Символ веры не считался, но тогда получаеться было утверждение Никео-Цареградского Символа веры с Филиокве в том виде в котором он и существует у нас.

Тут необходимо сделать ремарку. Отметить то, что папы бывшие после периода порнократии ПОЛНОСТЬЮ ПОДЧИНИЛИ БОГОСЛОВИЕ ПОЛИТИКЕ

Политика тут не при чём, просто на мой взгляд, кто-то хочет представить Никео-Цареградский Символ веры изменивший Никейский Символ веры за Никейский Символ веры.

Не удивительно, что при ТАКИХ иерархах появился Лютер, удивительно, что вообще папство устояло!

При чём здесь Лютер появившийся в 15-ом веке.

А Вы погугльте...

Погуглил про Папу Льва 3-ого.

Неудивительно, что Вы так думаете... Но вставка в Символ, сделанная монахами Карла -- была прямым нарушением 7-го правила Второго Вселенского Собора.

Карл в 8-ом веке, Собор в Толедо в 6-ом веке, ну сколько можно-то?

Мы не отказались от того, что Дух Святый подается ЧЕРЕЗ Сына, но не ОТ Сына.

Филиокве имеет смысл, что Причина - Отец, а кто считает, что есть две причины, тому анафема.

Так что объясните, как ЛИЧНО ВЫ, Давид понимаете ет Фили, тогда поговорим, и сравним.

Как у тебя написано таки. Вот я и спрашиваю, если Сын рождаем, как к Нему применено слово "происходит". К Сыну - рождаем, к Духу - исходит, а Сын образ Отца, как Дух Святой образ Сына, среднее между рождаемым и не рождаемым.

Вот только я не понял про какую хронологию Вы говорите? Что окончательное внесение филиокве в Символ было в 1014, а раскол оформился в 154-м, на сорок лет позже? Это Вас смущает? ... что помня предыдущий раз никто не хотел спешить, пока не использованы все способы?

Нет, я совсем не к тому, а к тому что ты постоянно говоришь о вставке Карла.

[rewa]

Сложно перепутать 8-ой век и 6-ой век, когда Филиокве уже было в обиходе на Западе, кстати, как я понимаю с появлением Никео-Цареградского Символа веры - пришедшего с Востока. Ну, или появлением Афанасьевского Символа веры, что сути не меняет.

Т.Е. Вы,вслед за Гумбертом, хотите сказать, что Никео-Цареградский Символ СОДЕРЖАЛ филиокве, когда был принят на Западе? Да ведь зачем спорить с фактами? Не понимаю...

It has been seen that the Creed of Constantinople at first declared only the Procession of the Holy Ghost from the Father; it was directed against the followers of Macedonius who denied the Procession of the Holy Spirit from the Father. In the East, the omission of Filioque did not lead to any misunderstanding. But conditions were different in Spain after the Goths had renounced Arianism and professed the Catholic faith in the Third Synod of Toledo, 589. It cannot be acertained who first added the Filioque to the Creed; but it appears to be certain that the Creed, with the addition of the Filioque, was first sung in the Spanish Church after the conversion of the Goths. In 796 the Patriarch of Aquileia justified and adopted the same addition at the Synod of Friaul, and in 809 the Council of Aachen appears to have approved of it. The decrees of this last council were examined by Pope Leo III, who approved of the doctrine conveyed by the Filioque, but gave the advice to omit the expression in the Creed. The practice of adding the Filioque was retained in spite of the papal advice, and in the middle of the eleventh century it had gained a firm foothold in Rome itself. Scholars do not agree as to the exact time of its introduction into Rome, but most assign it to the reign of Benedict VIII (1014-15).
Католическая Энциклопедия

Вот и действительно

кто-то хочет представить Никео-Цареградский Символ веры изменивший Никейский Символ веры за Никейский Символ веры.

Кто только...?

Что до псевдо-Афанфсиева Символа, дык почитайте, что Ваши же единоверцы об этом пишут The Origin and Terminology of the Athanasian Creed | Essay File (там дв ссылочки) если по аглицки не читаете(в чем сомневаюсь) ... Ну я думаю разберетесь...

Так... определим позиции по филиокве:

1, Сама идея филиокве появилась, как результат недостаточно завршенной богословской терминологии, что усугубилось проблеммами перевода с греческого на латинский. именно в таком понимании оно встречается у латинских Отцов от Августинаи и Иеронима до Толедских соборов.
2, На Соборах в Толедо было использовать эту вставку в ИСПАНИИ по причине вестготского нашествия арианской ереси, как подчеркивание ЕДИНОСУЩИЯ Ипостаси Сына Ипостаси Отца.
3, Ни в Риме, ни в Константинополе этой вставки НЕ БЫЛО, иначе бы вопрос Карла к св.папе Льву просто бы НЕ ИМЕЛ СМЫСЛА.
4, Греками филиокве рассматривалось в двух ключах:

а) Весьма и весьма спорный телогумен, вызванный языковым барьером.

Конечно, те, кто в царице городов (Константинополе), осуждают в соборном послании нынешнего святейшего папы не столько глав, как Вы мне пишете. Они отмечают только два места. Первое относится к богословию (учению о Троице). Они упрекают его в том, что он говорит, что Дух Святой исходит тоже и от Сына. Второе место относится к воплощению... Что касается первого упрека, то римляне представили тексты латинских отцов, которые говорят так же, как они, и, кроме того, они сослались на текст Кирилла Александрийского из его ученых толкований Евангелия святого Иоанна. Этими свидетельствами они доказали, что они не делают из Сына причину (αιτίαν) Духа Святого. Ибо они знают, что единое начало и Сына, и Духа есть Отец, одного через рождение, другого через исхождение. Но их формулировка имеет целью показать, что Дух исходит через Сына, и, таким образом, установить единство и тождество сущности. ...Однако, исполняя твою просьбу, я их умолял перевести свойственные им выражения, чтобы избежать ловушек хитрых противников. Однако, поскольку у них принято выражаться и посылать так (соборные послания), я спрашиваю себя, согласятся ли они это сделать. К тому же невозможно, чтобы они смогли точно передать на иностранном языке свою мысль, как на языке родном. То же и у нас. Но то, что они подверглись обвинению, конечно, заставит их об этом позаботиться.
Св Максим Исповедник.

в) Как Прямое нарушение Никейского Символа.

Именно вторым вызывались главные конфликты вокруг филиокве.

5, Вставка в Символ стала причиной для разработки св. Фотием аргументации против УПОТРЕБЛЕНИЯ филиокве вообще.

6, Филиокве не было главной причиною раскола, но стало серьезною проблеммою для преодоления его после, когда и греческое и латинское богословия кристализировались.

7, Лютеране приняли именно латинское понимание филиокве.


Итак. Согластны ли Вы с моим изложением позиций по филиокве? Если согласны, изложите наконец Ваше понимание филиокве(только, пожалйста не нужно вновь Гумберта цитировать, что де это греки попортили Символ). Если же нет, поясните с чем Вы не согласны.

Остальную часть Ваших выпадов я оставлю без внимания. Не хочу в Вас разочароваться...

С уважением.

[rewa]

Как у тебя написано таки. Вот я и спрашиваю, если Сын рождаем, как к Нему применено слово "происходит". К Сыну - рождаем, к Духу - исходит, а Сын образ Отца, как Дух Святой образ Сына, среднее между рождаемым и не рождаемым.

Прости эту фразу я, почему-то не заметил.

Ответ прост происхождение Сына - рождение, происхождение Духа -- исхождение.

Созвучность и даже однокоренность слов происхождение и просто исхождение, не должна вводить в заблуждение.

ПРОИСХОДИТЬ, произойти, статься, сделаться; |
делаться, производиться. Что у вас происходит? что делается. Завтра будут
происходить торги, опасаюсь, что произойдут неприятности между ними, будут,
выйдут. На пороховом заводе произошел взрыв. Собрание происходит по средам. |
Исходить, начинаться, проистекать, брать начало, возникать, рождаться, быть
следствием чего.


Исходить; изы(д)ти или изыти откуда, выходить, выйти; истекать, происходить, брать
начало.

[rewa]

Чтож поскольку так или иначе, я уже начал говорить о различии свойств и слов... С моитвою продолжу...

При рассмотрении природного взаимообщения и ипостасного различения свойств в Пресвятой и Единосущной Троице, создавшей нас и по грехопадении первых человеков милостиею Своею изобретшей способ и средства для нашего спасения, необходимо помнить, чего могут стоить нам наши же ошибки.

Именно поэтому, осознавая свое ничтожество перед Предметом моего рассмотрения, буду стараться не отступать от учений богоносных Отцов и Учителей Церкви Христовой, а если в чем отступлю, прошу исправить меня.

Самое большое свидетельство против филиокве -- это слово Самого Слова "Дух от Отца исходит"(Іоан. 15, 26). И, если Сын Сам говорит это, то было бы достаточно этим и ограничится, но увы, человеческая(или даже бесовская) гордость латинян и их последователей не усмиряется этими словами Слова....

Итак, следуя учениям Отцов, я недостойный, различаю СУЩНОСТНЫЕ и ИПОСТАСНЫЕ свойства в Пресвятой Троице.

Сущностные свойства - это общие свойства каждой из ИПОСТАСЕЙ, такие как несотворенность, несложность и простота, вечность, всемогущество и проч, какие только может вообразить человеческий ум не оскорбляя Божеского Величия. Но главное их отличие то -- ЧТО ОНИ ОБЩИЕ ВСЕМ ТРЕМ ИПОСТАСЯМ. Иначе говоря поскольку все Ипостаси единосущны, то и все сущностные свойства имеют одни.

Ипостасные же свойства -- это то чем отличаются Пресвятые Ипостаси между Собою. Отец рожает Сына и испускает Духа, Сын Рождается, Дух исходит.

Если же ошибку латинян, вызванную, как я уже указывал, языковыми различиями и несовершенствами латинского языка(procedere имеет ЧЕТЫРЕ значения в греческом), допустить как имеющую право на существование, то к каким свойствам это отнести?

Если к сущностным, поскольку латинствующие утверждают это, для подчеркивания ЕДИНОСУЩИЯ Отца Сыну, тогда следует сказать, что и Дух изводит Самого Себя, поскольку и Дух ЕДИНОСУЩЕН Отцу и Сыну.

И тогда следует добавить в Символ не только "и Сына", но и "Самого Себя", что конечно же ни Вы Давид, никто другой делать не станет. Этим САМИ подтверждаете сами ложность того, что защищаете.

Более того, если изведение -- сущностное свойство, то и рождение Сына, так же становится сущностным, тогда... я думаю не стоит продолжать. Итак для разумного человека достаточно...

Если к Ипостасным, то тогда Сын для Духа становился бы Отцом,... прости Господи... поскольку в исведении Духа Он сливался бы с Сыном, и Сын в отношении Духа становился бы НЕОТЛИЧИМЫМ от Отца. Если же Вы станете, уклоняясь от этого утверждать, что Сын изводит Духа, как бы, независимо от Отца, тогда:

1, Дух уже будет не прост а сложен, а значит НЕ ЕДИНОСУЩЕН, поскольку "сложную ипостась" даже ни один еретик не выдумал...

2, Нужно Вам будет сказать, что такого дает Духу Сын, чего не дает Оттец, что опять таки введет "не-единосущие" в Единосущную Троицу.

Но вслед за Латеранским собором Вы остановитесь... на саввелианстве, смешивая Ипостаси Отца и Сына в одну...

Я думаю этих выводов более чем достаточно, чтобы навсегда забыть про эту нечестивую ересь филиокве.

Мы же всегда да исповедуем Отца вседержителя, Сына от Отца рожденного и Духа от Отца исходящего, Бога Единосущного, которому слава во вки веков.

[kirbill]

Т.Е. Вы,вслед за Гумбертом, хотите сказать, что Никео-Цареградский Символ СОДЕРЖАЛ филиокве, когда был принят на Западе? Да ведь зачем спорить с фактами? Не понимаю...

На сколько я знаю, то при Папе Льве 3-ьем, а также при Иоанне 8-ом - вообще не употреблялся Никео-Цареградский Символ веры. Затем он был утверждён в 1014 году с Филиокве.

Кто только...?

Наверное тот, кто говорит, что на Соборах говорили о запрете на изменение Никео-Цареградского Символа веры вместо Никейского Символа веры.

Что до псевдо-Афанфсиева Символа, дык почитайте, что Ваши же единоверцы об этом пишут.

Сейчас могу сказать, что у нас принято три Символа веры, также и Афанасьевский.

3, Ни в Риме, ни в Константинополе этой вставки НЕ БЫЛО, иначе бы вопрос Карла к св.папе Льву просто бы НЕ ИМЕЛ СМЫСЛА.

При Папе Льве 3-ьем вообще не было Никео-Цареградского Символа веры и Карл хотел внести не Филиокве, а Никео-Цареградский Символ веры, который Папа Лев 3-ий не принял.

а) Весьма и весьма спорный телогумен, вызванный языковым барьером.

Не знаю, о чём можно спорить, если эллины в 7-ом веке Филиокве не считают еретическим.

в) Как Прямое нарушение Никейского Символа.

Ох, ох, да нет же - Никео-Цареградского Символа веры.

5, Вставка в Символ стала причиной для разработки св. Фотием аргументации против УПОТРЕБЛЕНИЯ филиокве вообще.

Сам Никео-Цареградский Символ веры содержит массу изменений по сравнению с Никейским Символом веры.

7, Лютеране приняли именно латинское понимание филиокве.

Он у нас и не исчезал таки.

Остальную часть Ваших выпадов я оставлю без внимания. Не хочу в Вас разочароваться...

Всё же объясни, почему ты назвал Никео-Цареградский Символ веры Никейским и продолжаешь это утверждать, вот не пойму.

в) Как Прямое нарушение Никейского Символа.

[kirbill]

Прости эту фразу я, почему-то не заметил.
Ответ прост происхождение Сына - рождение, происхождение Духа -- исхождение.

Ответ на что? На это как-бы: "принятием Слова и Духа отвергается учение иудеев;"

[kirbill]

1, Дух уже будет не прост а сложен, а значит НЕ ЕДИНОСУЩЕН, поскольку "сложную ипостась" даже ни один еретик не выдумал...

Дух среднее между рождаемым и нерождаемым таки.

2, Нужно Вам будет сказать, что такого дает Духу Сын, чего не дает Оттец, что опять таки введет "не-единосущие" в Единосущную Троицу.

Ибо Он говорит: Дух истины, Который от Отца исходит (Ин.15:26), чтобы мы познали не только Слово, но и Дух, Который от Отца, не рожденный, но исходящий: Он есть и Дух Сына, имеющего Его от Отца в качестве Духа Истины, Премудрости и Слова. Ибо Истина и Премудрость есть Слово, соответствующее Родителю и сорадующееся с Отцом, согласно сказанному Им через Соломона: "Я был и сорадовался с Ним". Он не сказал "радовался", но именно "сорадовался", потому что предвечная Радость Отца и Сына есть Святой Дух как общий Обоим согласно речению Священного Писания. Поэтому-то Святой Дух Обоими и посылается к людям достойным, имея бытие от одного только Отца и от Него одного исходя по бытию.

Но вслед за Латеранским собором Вы остановитесь... на саввелианстве, смешивая Ипостаси Отца и Сына в одну...

Мне показалось, что это у тебя, что Дух Святой и Слово минуя Сына исходит ипостасно от Отца, а не от Обоих, таки вот. Но, тогда Дух Святой, это не среднее между рождаемым и нерождаемым.

Я думаю этих выводов более чем достаточно, чтобы навсегда забыть про эту нечестивую ересь филиокве.

Ну, сколько можно говорить, что эллины не считали Филиокве еретическим.

[Марго]

....

• Отказ от почитания святых (артикул XXI)
• Отказ от почитания икон.
• Отказ от почитания мощей.
• Отказ от обязательного монашества для епископата.

Поэтому предлагаю придерживаться этого списка в последующей дискуссии.

Пжалуйста изложите Ваше понимание проблеммы филиокве, но учитывайте то, что я сказал о соборах РКЦ после 1054-года.

Ээээ, как мало-то... а про женское священичество вы забыли? Про венчание однополых браков и гомосеков обоих полов среди епископов? Сплошные содом с гоморрой...
Лютеранство и гомосексуальность Википедия

[kirbill]

Ээээ, как мало-то... а про женское священичество вы забыли? Про венчание однополых браков и гомосеков обоих полов среди епископов? Сплошные содом с гоморрой...
Лютеранство и гомосексуальность Википедия

Вообще-то он не Иеремия 2-ой.

[rewa]

Ээээ, как мало-то... а про женское священичество вы забыли? Про венчание однополых браков и гомосеков обоих полов среди епископов? Сплошные содом с гоморрой...
Лютеранство и гомосексуальность Википедия

По одной простой причине, что во времена патр. Иеремии II-го, лютеране были не те, и если б Мартин со товарищи, узнал бы о таком состоянии его последователей в 20-21-х столетиях, то сперва прописал бы им

А после бы сжег свои 95-ть тезисов.

К слову, возможно есть в этом положительный момент... Если бы тогда лютеране согласились бы с условиями патриарха, я не думаю, чтобы они отказались от практики инквизиции. Мартин и его ученики, ведьм ОЙ как не любили, так что барбекю устраивали много чаще проклятых ими католиков.

Но это отступление от темы... И хотя сама тема грозит иссякнуть, по независящим от меня причинам, прошу ЭТУ линию более не продолжать.

Спасибо.

[rewa]

На сколько я знаю, то при Папе Льве 3-ьем, а также при Иоанне 8-ом - вообще не употреблялся Никео-Цареградский Символ веры. Затем он был утверждён в 1014 году с Филиокве.

Ну Давид... Что же Вы меня так разочаровываете?...

Никео-Цареградский Символ(я называл Никейским, даже не думая, что Вы решите к этому придераться...Еще одна причина для разочарования....) был принят на 1-м и 2-м ВСЕЛЕНСКИХ Соборах, это означает, что его решения, в том числе и СИМВОЛ были одобренны ВСЕЙ ВСЕЛЕНСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ, максимум с год-полтора опоздания, ввиду транспротных проблем того времени...

Так, что Ваша попытка ускользнуть, Вам ни чести ни уважения не приносит...

На Вселенском же Соборе в Эфесе, было установленно правило ЗАПРЕЩАЮЩЕЕ делать изменения в Символ... Каждый последующий Вселенский Собор подтверждал предшествовавшие.

В житии св. Льва III - го, как в православном, так и в каолическом тексты об этом сходны:

Leo forbade the addition of filioque to the Nicene Creed, which was added by Franks in Aachen in 809. He also ordered that the Nicene creed be engraved on silver tablets so that his conclusion might not be overturned in the future. He wrote «HAEC LEO POSUI AMORE ET CAUTELA ORTHODOXAE FIDEI» (I, Leo, put here for love and protection of orthodox faith)

Vita Leonis, Liber Pontificalis (Ed.Duchene, TII, p.26)

Так же и в русском говорится, что он повесил серебрянные таблички с Символом без филиокве.

На каждом Вселенском Соборе были делегаты от западных Поместных Церквей...

ПОЭТОМУ, утверждать, что де Символа на Западе слыхом не слыхивали, а потом в 1014- раз! и сразу с филиокве, как Вы это делаете, просто унизительно и для Вас, и для меня, как Вашего собеседника...

Дух среднее между рождаемым и нерождаемым таки.

!?!?!?!?!?!?! ЭТО КАК????? Вы вообще понимаете, что Вы написали?

Святой Дух происходит от Отца и от Сына, Он не создан, не сотворен, не рожден, но исходит.

Символ св. Афанасия

Вы точно лютеранин? Поскольку лютеране Афанасия Символ используют на богослужении, у меня возникают смутные СОМНЕНИЯ...

Цитатою, которую Вы привели, без исходника, Вы ЧТО хотели сказать?

Давид... Пожалуйста соберитесь.... на ТАКОМ уровне вести дискуссию не стоит... или начинайте серьезную полемику, или попросите Вашего пастора проконсультировать Вас...

Ато прям дет-сад какой-то...