Православие или Лютеранство.

[Michalik]

Современных православные, например, лишь совсем недавно озадачились вопросом о том, а что же происходит в Евхаристии?

Это факт, в последние сто лет об этом мало думали..

И тут же произошел по этому вопросу раскол между профессурой МДА. Но самое интересное, что нового ничего уже не придумать: или католическая теория пресуществления, или лютеранская теория соединения. Баптистские и кальвинистские взгляды, естественно, даже не рассматривались.
Поэтому, несмотря на то, что в последние пару десятилетий произошло много сдвигов в деле развития отечественного православного богословия, немецкое теологическое образование все еще на порядок выше.

УК меня создаётся такое ощущение, что немецкое богословие Вы приравниваете с лютеранским. Но немецкое богословие остаётся католическим.

Знаете, я не верю, что дореволюционные русские в этом вопросе были в чем-то отличны от современных русских. Но даже если взять не середнячка, а отличника, отдающего много времени самообразованию, то и он не справится с предложенной мной задачей без специального богословского образования.

Смысл в этом есть, ибо, мало научиться читать, надо понимать что читаешь.

[Полиграф П.]

УК меня создаётся такое ощущение, что немецкое богословие Вы приравниваете с лютеранским. Но немецкое богословие остаётся католическим.

Только если игнорировать всемирно известных богословов (лютеранских и реформатских).

Смысл в этом есть, ибо, мало научиться читать, надо понимать что читаешь.

Я как раз об этом. Для того, чтобы понимать богословский текст, надо иметь соответствующее образование.

[Michalik]

Но всё таки я не могу с Вами согласиться относительно Вашего мнения о русском богословии. В виду, определённых обстоятельств, русскому богословию приходилось бороться с малороссийским богословием, которое было под огромным влиянием католического.

[Michalik]

Только если игнорировать всемирно известных богословов (лютеранских и реформатских).

Так, простите, лютеранские богословы - лютеране, у них своё представление. Ведь, не секрет, что Тридентский собор был созван, чтобы отмежеваться от лютеранства, чтобы утвердить отличные пункты. И лютеранское богословие, опираясь на католическое, развивается в своём направлении, по пути отрицания, критики католичества. Тот же Меланхтон.

Я как раз об этом. Для того, чтобы понимать богословский текст, надо иметь соответствующее образование

Хм, у меня вот не богословского образования, однако, текст богословский понимаю.

[Полиграф П.]

Но всё таки я не могу с Вами согласиться относительно Вашего мнения о русском богословии. В виду, определённых обстоятельств, русскому богословию приходилось бороться с малороссийским богословием, которое было под огромным влиянием католического.

Можно согласиться с тем, что малороссийское богословие имело место (киево-могилянская школа) и с тем, что оно опиралось на богословие западное. Но вот непонятно кто мог с ним бороться в некоем "русском богословии" и чем это "русское богословие" отличается от греческого?

[Полиграф П.]

Так, простите, лютеранские богословы - лютеране, у них своё представление. Ведь, не секрет, что Тридентский собор был созван, чтобы отмежеваться от лютеранства, чтобы утвердить отличные пункты. И лютеранское богословие, опираясь на католическое, развивается в своём направлении, по пути отрицания, критики католичества. Тот же Меланхтон.

Не соглашусь с тем, что лютеранское богословие развивалось по пути критики римского. С тем же успехом можно сказать, что римское богословие после Тридента развивалось по пути критики лютеранского.
Я бы сказал иначе: лютеранское богословие на первом этапе было вынуждено защищаться и отстаивать собственные воззрения. И это очень благотворно сказалось на качестве лютеранской теологии. Необходимость защиты веры породила целую плеяду блестящих богословов, чего не было, пожалуй, со времен раннего средневековья. Книга Согласия, сборник лютеранских вероисповедных книг - это явление невиданное до той поры и до сих пор ни одна конфессия не имеет ничего подобного этим блестящим теологическим трудам по качеству исполнения и аргументации. А Аугсбургское вероисповедание, также написанное по необходимости и по требованию Карла V - это своего рода шедевр богословской мысли того времени. На тот период истории ни одна Церковь не имела ничего даже приблизительно сравнимого. Что, впрочем, и подвигло остальные конфессии в дальнейшем на написание собственных катехизисов.
Впрочем, справедливости ради следует сказать, что раскол в этом смысле благотворно повлиял и на развитие католической теологии. Это здесь, в России, можно было не замечать Реформации, а для католиков это было отпадением огромных территорий, почти половины Европы. И они вынуждены были аргументировать лютеранам.
Но, должен заметить, что развитие католической теологии все больше (чем дальше) приводит к ее согласию с лютеранской теологией. Например, в вопросе об оправдании (спасении). Что говорить, если даже Римский папа Бенедикт XVI назвал Лютера "величайшим религиозным лидером современного мира".

Хм, у меня вот не богословского образования, однако, текст богословский понимаю.

Так ведь неизвестно, что именно Вы понимаете. И правильно ли это понимание. Как-то понимает любой, но как-то - оно и есть как-то...

[nonconformist]

Где-то так.

По просьбе автора темы сворачиваю дискуссию о Евхаристии.
Автор желает, чтобы тема имела им заданные рамки, а не растекалась мыслями по древу.
А хозяин как известно барин.

[Полиграф П.]

По просьбе автора темы сворачиваю дискуссию о Евхаристии.
Автор желает, чтобы тема имела им заданные рамки, а не растекалась мыслями по древу.
А хозяин как известно барин.

Во как! Интересный ход.
Как-то ни на одном форуме в сети никто не обращает внимания на тему уже после нескольких первых сообщений.
Но дело не в этом. Дело в том, что мы с Вами говорили как раз по теме, которая называется "Православие или Лютеранство". Да и по вопросу о филиокве топикстартеру уже ответили.
Впрочем, если нечего сказать, то, конечно, чего тут писать...

[nonconformist]

Во как! Интересный ход.
Как-то ни на одном форуме в сети никто не обращает внимания на тему уже после нескольких первых сообщений.
Но дело не в этом. Дело в том, что мы с Вами говорили как раз по теме, которая называется "Православие или Лютеранство". Да и по вопросу о филиокве топикстартеру уже ответили.
Впрочем, если нечего сказать, то, конечно, чего тут писать...

Я озвучил просьбу автора ко мне.
Он желает продолжать разговор о Filioque. Не отклоняясь в сторону.
Имеет полное право на это. Тема его, а не моя.
А фантазировать на мой счет можете сколько влезет. Мне это параллельно и фиолетово.

[Полиграф П.]

Я озвучил просьбу автора ко мне.
Он желает продолжать разговор о Filioque. Не отклоняясь в сторону.
Имеет полное право на это. Тема его, а не моя.

Если автор желает, чтобы писали в теме только то, что ему хочется, то ему надо не тему создавать на открытом форуме, а переписываться с кем-то в личке. Я таким образом с несколькими людьми общался на конкретные темы. А здесь каждый волен писать что хочет, если это не нарушает правила форума. К тому же, повторю:
1. Тема о православии и лютеранстве. Мы с Вами именно об этом и говорили. Всё строго по теме.
2. О лютеранском отношении к филиокве топикстартеру уже подробно ответили. Больше ничего по этому вопросу сказать все равно невозможно.

Но дело, конечно. Ваше.

[Michalik]

Можно согласиться с тем, что малороссийское богословие имело место (киево-могилянская школа) и с тем, что оно опиралось на богословие западное. Но вот непонятно кто мог с ним бороться в некоем "русском богословии" и чем это "русское богословие" отличается от греческого?

Малороссийское богословие не просто имело место быть, а конкретно, через иерархов, которые были почти всегда из Киева, проводило политику западного богословия. Греки уже были не состоянии этого делать, так как Констатинополь пал, равно как и Александрия и Иерусалим.

[Michalik]

Не соглашусь с тем, что лютеранское богословие развивалось по пути критики римского. С тем же успехом можно сказать, что римское богословие после Тридента развивалось по пути критики лютеранского.

После Тридента было важно укрепить богословски те пункты, которые не были закреплены раньше. Вы же читали артикулы, тезисы Лютера, Меланхтона, во многих местах присутствует критика, и на отрицании заблуждений приводится богословская основа.

Я бы сказал иначе: лютеранское богословие на первом этапе было вынуждено защищаться и отстаивать собственные воззрения. И это очень благотворно сказалось на качестве лютеранской теологии. Необходимость защиты веры породила целую плеяду блестящих богословов, чего не было, пожалуй, со времен раннего средневековья.

Книга Согласия, сборник лютеранских вероисповедных книг - это явление невиданное до той поры и до сих пор ни одна конфессия не имеет ничего подобного этим блестящим теологическим трудам по качеству исполнения и аргументации. А Аугсбургское вероисповедание, также написанное по необходимости и по требованию Карла V - это своего рода шедевр богословской мысли того времени.

Ну, Вы скажете... Кваждый богословский труд делался и писался на злобу дня. Какова проблема такова и тема, разумеется, чем сильнее аргументы противников, тем сильнее нужно было развиваться.
И если Вы посмотрите АИ, то по пунктам- это критика католицизма, либо, новый взгляд. Например, о добрых делах.

На тот период истории ни одна Церковь не имела ничего даже приблизительно сравнимого. Что, впрочем, и подвигло остальные конфессии в дальнейшем на написание собственных катехизисов.
Впрочем, справедливости ради следует сказать, что раскол в этом смысле благотворно повлиял и на развитие католической теологии. Это здесь, в России, можно было не замечать Реформации, а для католиков это было отпадением огромных территорий, почти половины Европы. И они вынуждены были аргументировать лютеранам.

Но, должен заметить, что развитие католической теологии все больше (чем дальше) приводит к ее согласию с лютеранской теологией. Например, в вопросе об оправдании (спасении). Что говорить, если даже Римский папа Бенедикт XVI назвал Лютера "величайшим религиозным лидером современного мира".

Ещё бы, немец такое не сказал. Но ответы лютеранству уже даны, и тогдашним папой и Иеремией вторым.

[rewa]

Не скажу, что я отвечу безусловно правильно, но реформаторы 16 века воспринимали католическое богословие как часть собственной традиции. Отвержению подвергались только те пункты, которые напрямую противоречили Библии. Филиокве противоречит греческому богословию, это да. Буквальному тексту Евангелия - нет. Что до Лютера. Видите ли дорогой Рева, полное собрание трудов М. Лютера по немецки сравнимо с таковым у Маркса и Ленина. На русский язык оно не издано. Лютеране обычно ориентируются на Книгу Согласия, а там приводится НикеоЦареградский Символ с филиокве и делается заявление что по вопросу Троицы между лютеранами и Папой разногласий нет. Зачастую личное мнение Лютера не совпадало с позицией Книги СОгласия. Только из каких-то богословских учебников или комментариев я узнаю, что Лютер верил в приснодевство Богородицы (книга Согласия про это молчит), что он сомневался в том, что Несторий - еретик (книга Согласия присоединяется к древним анафемам в адрес Нестория). НУ а людей называвших себя лютеранскими богословами было много. Включая товарища Гегеля.
На практике от филиокве ряд лютеран отказывается. ТАк в 1920-е в Польше появилась лютеранская церковь византийского обряда. После победы Сталина она на территории СССР исчезает, а после 1991 из США приезжают миссионеры которые ее восстанавливают. Если не ошибаюсь, филиокве у них нет. Но проистекает это скорее из желания избежать упреков со стороны православных, потому что о разрыве отношений с теми кто использует филиокве и речи не идет.

Спасибо Ольгее за интерестную информацию.

Да нет никакого особого обоснования, ибо этот вопрос не относился к разногласиям с римской Церковью. Обычно обоснования давались тому, в чем существовало несогласие с католиками. О православии же на Западе в то время знали очень смутно.
Поэтому обоснование будет точно таким же как у любой западной Церкви, например - РКЦ.

Как Вы оба высказались, о ФИЛИОКВЕ никакого особого лютеранского богословия не существует. Что в принципе понятно. В начале реформации ни о каком самостоятельном церковном направлении ни Лютер ни его последователи и не помышляли. За них этот выбор сделали католики, прервав всякие контакты.

Лишь, когда лютеране вели переговоры с Контантинополем, этот вопрос был поставлен. Лютеране, насколько я понимаю так же, как и Вы, уклонились от ответа.

Но в переписке с Давидом(кирбил), я думаю, достаточно показанно, что учение о исхождении Духа от Отца и Сына -- НЕ БЫЛО исповеданием древней Церкви, так же, как это сохраняется в Православной Церкви сейчас.

Если лютеране искренне желают не отступать от апостольского учения, не следует ли отбросить это искажение?

Или, хотя бы дать какое либо ОСНОВАНИЕ для этого новшества.

Как то странно получается, стремились к апостольской простоте, а держитесь за филиокве, которое и Самого Бога объявляет "сложным" (соединяемым)...

[Полиграф П.]

Малороссийское богословие не просто имело место быть, а конкретно, через иерархов, которые были почти всегда из Киева, проводило политику западного богословия. Греки уже были не состоянии этого делать, так как Констатинополь пал, равно как и Александрия и Иерусалим.

Ну, как видим, особо больших успехов все равно никто не добился. Так, по мелочи.
Тут ведь в чем дело (на мой взгляд)? Если на Западе начиная с 16 века шла непрерывная богословская полемика между католиками и протестантами, то в России ничего подобного не было. Но именно необходимость защиты веры диктовала развитие как католического, так и лютеранского богословия. Они развивались скачкообразно в условиях жесточайшей конкуренции и, как видно специалистам, добились значительных успехов.
В России же не было особых причин для подобной дискуссии, а, следовательно, не было и богословского развития. Честно говоря, было этакое богословское "болото застоя".
Но, начиная с 90-х годов прошлого века русское православие столкнулось, наконец, с реальной конкуренцией. И, как и ожидалось, это дало толчок к развитию русской православной богословской мысли. На самом деле это большое благо для православного богословия и результат уже проявляется. Современные православные богословы - это уже не те люди двадцатилетней давности, которые и полемику-то богословскую вести не умели, не говоря уже о том, чтобы что-то противопоставить западной теологии, кроме простого цитирования тестов древних отцов, почитающихся православными святыми. Сейчас - совсем другое дело, появляются блестящие умы, которые уже способны на равных вести разговор. Конкуренция всегда полезна.

[Полиграф П.]

И если Вы посмотрите АИ, то по пунктам- это критика католицизма, либо, новый взгляд. Например, о добрых делах.

Естественно, критика присутствует. Как без нее!
Но все же, в бОльшей степени это защита. Не случайно многие тексты начинаются со слов, типа; "Напрасно нас обвиняют оппоненты..."