Православие или Лютеранство.

[olgee]

Дорогой Рева, с вашей точки зрения Восточная Кафолическая, она же Византийская церковь сохранила самое самое древнее апостольское предание. Но это только ваша общецерковная точка зрения. На практике это ведет к тому, к чему привели переговоры старокатоликов с православными. Надеюсь, вы в курсе что после 1870 года старокатолики возжелали присоединиться к православию, переговоры шли очень долго и кончились ничем. А причина в том, что старокатолики поняли, что от них хотят отказа от всего их поместного предания во всех крупных и некрупных деталях, что их совсем не устраивало. Западные же христиане замечают и другие так называемые до халкидонские церкви, и написано немало трудов про то, что богословие например несториан гораздо архаичнее и в силу архаичности гораздо больше устраивает западных христиан, чем православное.

[Полиграф П.]

С учение о исхождении Духа от Отца и Сына -- НЕ БЫЛО исповеданием древней Церкви, так же, как это сохраняется в Православной Церкви сейчас.

Если лютеране искренне желают не отступать от апостольского учения, не следует ли отбросить это искажение?

Или, хотя бы дать какое либо ОСНОВАНИЕ для этого новшества.

Как то странно получается, стремились к апостольской простоте, а держитесь за филиокве, которое и Самого Бога объявляет "сложным" (соединяемым)...

Вы немножко, как бы это сказать, по-православному относитесь к вопросу филиоке. Это, конечно, понятно.
Но и Вы должны понять, что для лютеран филиокве не является чем-то принципиальным, ибо, какая, собственно, разница для нас как именно нисходит Святой Дух? Главное, что Он нисходит.
Ну, а поскольку "Я и Отец одно", попытка непременно настоять на том, что Святой Дух исходит только от Отца просто непонятна на Западе.
То, что, как Вы считаете, древняя Церковь исповедовала иначе, ничего, собственно, не доказывает (да это и не факт). Бог един, и учение о том, что Святой Дух исходит от Отца и Сына не противоречит этой истине. И этого вполне достаточно.

[Michalik]

Естественно, критика присутствует. Как без нее!

С критики всё и начиналось. Но критика критикой, а вот отделяться запрещено НЗ.

Но все же, в бОльшей степени это защита. Не случайно многие тексты начинаются со слов, типа; "Напрасно нас обвиняют оппоненты..."

Вы считаете тезисы Лютера защитой?

[rewa]

Вы немножко, как бы это сказать, по-православному относитесь к вопросу филиоке. Это, конечно, понятно.
Но и Вы должны понять, что для лютеран филиокве не является чем-то принципиальным, ибо, какая, собственно, разница для нас как именно нисходит Святой Дух? Главное, что Он нисходит.
Ну, а поскольку "Я и Отец одно", попытка непременно настоять на том, что Святой Дух исходит только от Отца просто непонятна на Западе.
То, что, как Вы считаете, древняя Церковь исповедовала иначе, ничего, собственно, не доказывает (да это и не факт). Бог един, и учение о том, что Святой Дух исходит от Отца и Сына не противоречит этой истине. И этого вполне достаточно.

Если бы этого было достаточно, как Вы говорите, то этот вопрос бы вообще не стоял.

Как я уже показывал в истории Церкви, при первой же попытке вставить филиокве в Символ Веры НЕМЕДЛЕННО возник конфликт. Более того, как видно из писем св. Максима Исповедника, филиокве было причиной к расколу и в его время

Конечно, те, кто в царице городов (Константинополе), осуждают в соборном послании нынешнего святейшего папы не столько глав, как Вы мне пишете. Они отмечают только два места. Первое относится к богословию (учению о Троице). Они упрекают его в том, что он говорит, что Дух Святой исходит тоже и от Сына. Второе место относится к воплощению... Что касается первого упрека, то римляне представили тексты латинских отцов, которые говорят так же, как они, и, кроме того, они сослались на текст Кирилла Александрийского из его ученых толкований Евангелия святого Иоанна. Этими свидетельствами они доказали, что они не делают из Сына причину (αιτίαν) Духа Святого. Ибо они знают, что единое начало и Сына, и Духа есть Отец, одного через рождение, другого через исхождение. Но их формулировка имеет целью показать, что Дух исходит через Сына, и, таким образом, установить единство и тождество сущности. ...Однако, исполняя твою просьбу, я их умолял перевести свойственные им выражения, чтобы избежать ловушек хитрых противников. Однако, поскольку у них принято выражаться и посылать так (соборные послания), я спрашиваю себя, согласятся ли они это сделать. К тому же невозможно, чтобы они смогли точно передать на иностранном языке свою мысль, как на языке родном. То же и у нас. Но то, что они подверглись обвинению, конечно, заставит их об этом позаботиться.

а значит говорить, что НЕЛЬЗЯ говорить ни того, что филиокве исповедовала Древняя Церковь, ни того, что это не существенно.

Как читается в Символе св. Афанасия

Вѣ́ра же каѳоли́ческая сія́ е́сть: да еди́наго Бо́га въ Тро́ицѣ, и Тро́ицу во еди́ницѣ почита́емъ, ниже́ слива́юще ѵпоста́си, ниже́ существо́ раздѣля́юще. Ина бо е́сть ѵпоста́сь Отча, и́на Сыно́вня, и́на Свята́го Ду́ха. Но Отчее и Сыно́внее и Свята́го Ду́ха, еди́но е́сть Божество́, ра́вна сла́ва, соприсносу́щно вели́чество. Яко́въ Оте́цъ, тако́въ Сы́нъ, тако́въ и Святы́й Ду́хъ. Несозда́нъ Оте́цъ, несозда́нъ Сы́нъ, несозда́нъ и Святы́й Ду́хъ. Непостижи́мь Оте́цъ, непостижи́мь Сы́нъ, непостижи́мь и Ду́хъ Святы́й. Вѣ́ченъ Оте́цъ, вѣ́ченъ Сы́нъ, вѣ́ченъ и Святы́й Ду́хъ. Оба́че не три́ вѣ́чни, но еди́нъ вѣ́чный; я́коже ниже́ три́ не созда́нніи, ниже́ три́ непостижи́міи, но еди́нъ несозда́нный, и еди́нъ непостижи́мый. Подо́бнѣ: Вседержи́тель Оте́цъ, Вседержи́тель Сы́нъ, Вседержи́тель и Ду́хъ Святы́й; оба́че не три́ вседержи́тели, но еди́нъ Вседержи́тель. Та́ко: Бо́гъ Оте́цъ, Бо́гъ Сы́нъ, Бо́гъ и Ду́хъ Святы́й; оба́че не три́ Бо́зи, но еди́нъ Бо́гъ. Ра́внѣ: Госпо́дь Оте́цъ, Госпо́дь Сы́нъ, Госпо́дь и Ду́хъ Святы́й; оба́че не три́ Госпо́діе, но еди́нъ е́сть Госпо́дь.

Говоря, что "Дух Святый исходит от Отца и Сына", в силу общей природы, которая обща и Духу -- значит сказать, что Дух исходит и от Себя Самого.

Я не думаю, что Вы так скажите, но это НЕОБХОДИМО.

Кроме того в силу общности природы следует сказать, что Дух сообща с Отцем рождают Сына. Ведь Дух един по природе с Отцем.

То есть, филиокве нарушает принцип заложенный в основу Символа св. Афанасия:

ниже́ слива́юще ѵпоста́си, ниже́ существо́ раздѣля́юще.

Напротив же, Православное понимание тайны Пресвятой Троицы ЧЕТКО и НЕОТСТУПНО следует этому принципу.

Исходя из сказанного, безразличная позиция лютеран по вопросу филиокве -- еще понятна, во время зарождения лютеранства, как такового, НО абсолютно безсмысленна после контакта с Православной Церковью, когда НЕЛЕПОСТЬ и ЕРЕТИЧНОСТЬ филиокве была им описана.

[Thyra]

Я, конечно, за традицию, но ереси и секты - это и кристаллизация, и эволюция, и борьба с энтропией, так что, поддерживаю:

[rewa]

Я, конечно, за традицию, но ереси и секты - это и кристаллизация, и эволюция, и борьба с энтропией, так что, поддерживаю:

Дык с этим же никто и не спорит, что ереси, как бы "пришпоривают" Церковь, не дают "застаиваться" церковной мысли и очищают от "гнилой воды", НО для впавших в ереси -- это погибель. Несмотря на то, что Бог обращает саму ересь во БЛАГО для Церкви, зломыслие еретиков, как бы благородно они не говорили - губит их самих. Так же точно, как искушения приводят святых к большей славе, но тех, через кого это искушение приходит не получают благо но ПРОКЛЯТИЕ от Бога, если не покаются.

Поэтому НЕЛЬЗЯ поддерживать ересь! Поддерживающий ересь -- поддерживает погибель еретиков.

А поскольку Церковь -- есть корабль спасения, то Церковь постоянно зовет еретиков покаяться.

А Лютер НЕ исправил католическую ересь филиокве, а, даже, закрепил.

[Полиграф П.]

С критики всё и начиналось. Но критика критикой, а вот отделяться запрещено НЗ.

Отделение никогда не было целью. Лютер не собирался отделяться от Рима. В том, что римская Церковь в лице своего тогдашнего священноначалия не пожелала принять критики и провозгласила анафему Лютеру и всем его последователям, тем самым отрезав от себя чуть не половину Европы, вина протестантов ничуть не больше, нежели вина Римской кафедры.
Все хороши. Кто-то один виноват бывает только в сказках, в жизни в любой проблеме обычно виноваты обе стороны в той или иной мере.

Вы считаете тезисы Лютера защитой?

Речь не идет о тезисах. Тезисы критиковали совершенно конкретные вещи. И это было право любого члена Церкви. И, если уж на то пошло, подобные тезисы к богословской дискуссии были совершенно обычным делом в практике римской Церкви того времени. Если бы определенные люди не приложили усилий к пропаганде их, якобы, "подрывной сущности", то дискуссия по этому вопросу прошла бы и забылась со временем, как это было с огромным количеством подобных богословских дискуссий.
Но, повторю, речь в данном случае не идет о тезисах Лютера.

[Полиграф П.]

Если бы этого было достаточно, как Вы говорите, то этот вопрос бы вообще не стоял.

В лютеранской Церкви он и не стоит. Уверяю Вас, никто этот вопрос не рассматривать и даже не собирается рассматривать. Это чистейшая адиафора.

а значит говорить, что НЕЛЬЗЯ говорить ни того, что филиокве исповедовала Древняя Церковь, ни того, что это не существенно.

Хорошо, объясните мне, человеку, действительно не понимающему такой первостепенной значимости сути исхождения Святого Духа внутри Троицы, в чем его важность? Каким образом это вообще хоть как-то существенно для нас и почему? Возможно, это влияет на наше спасение или еще какие-то причины?

[rewa]

Хорошо, объясните мне, человеку, действительно не понимающему такой первостепенной значимости сути исхождения Святого Духа внутри Троицы, в чем его важность? Каким образом это вообще хоть как-то существенно для нас и почему? Возможно, это влияет на наше спасение или еще какие-то причины?

Ну для начала, прочтите первую строчку Символу св. Афанасия.

Иже хо́щетъ спасти́ся, пре́жде всѣ́хъ подоба́етъ ему́ держа́ти каѳоли́ческую вѣ́ру, ея́же а́ще кто́ цѣ́лы и непоро́чны не соблюда́етъ, кромѣ́ вся́каго недоумѣ́нія, во вѣ́ки поги́бнетъ.
Не подходит для ответа?

Ну ладно.

Фотий приводит четыре группы аргументов против "филиокве". Первую группу он выводит из идеи единоначалия Св. Троицы. "Filioque вводит, пишет св. Фотий, в Троицу два начала: для Сына и Духа-Отца, и еще для Духа-Сына. Этим единоначалие Троицы разрешается непосредственно в двубожие, а в дальнейших выводах и в многобожие.. Именно, если Отец является причиной Сына, а Сын вместе с Отцом есть причина Духа, то почему и Духу не произвести четвертое Лицо, а этому четвертому пятое и так вплоть до языческого многобожия", то есть здесь используется сведение к абсурду. "По отношению к Лицу Св. Дух, пишет Фотий далее, получается следующий неприемлемый вывод: как возводимый к двум причинам. Дух Святой должен быть сложным" (в противоположность общецерковному учению о простоте Божества М. К.).
Вторая группа доводов вытекает из анализа качественной стороны исхождения Духа Святого от Отца. "Если это исхождение совершенно (а оно совершенно, ибо Бог совершенный от Бога совершенного М. К.), то исхождение от Сына излишне и напрасно, ибо ничего не может привнести в бытие Духа. Исхождение Духа от Сына может быть или тождественным с исхождением от Отца, или ему противоположным. Но в первом случае обобщились бы личные свойства, только благодаря которым Троица и познается как Троица, во втором же случае перед нами оживают ереси Манеса и Маркиона. Как известно, Манес это родоначальник доктрины, называемой манихейством, a Mapкион представитель еретиков-гностиков. Объединяет их обоих дуализм, то есть признание двух начал (светлого и темного), равноправно лежащих в основе бытия мира. Святитель Фотий вспоминает здесь эти ереси потому, что если признать довод, что исхождение от Сына является противоположным исхождению от Отца, то, значит, и свойства его должны быть противоположными. Если исхождение от Отца обладает всей полнотой светлых, Божественных совершенств, то исхождение от Сына, как противоположное, должно обладать прямо противоположными характеристиками, то есть в существо Божие вводятся два начала наряду с началом светлым и начало темное. Вывод явно неприемлемый, принуждающий отбросить и саму посылку учение о "филиокве".
Третья группа возражений построена на том, что "филиокве" нарушает количественную гармонию личных свойств трех Ипостасей и этим ставит Лица (или Ипостаси) в неодинаковую близость друг к другу. Личное свойство Сына рождение от Отца. Свойство Духа Святого исхождение от Отца. Если же говорят, что Дух исходит и от Сына, то тогда Дух будет отличаться от Отца большим числом личных свойств, чем Сын. И, следовательно, будет отстоять от существа Отца далее, чем Сын, что ведет к ереси Македония.
Ересь Македония, или духоборчество, заключается в том, что Ипостась Духа Святого ставилась в подчиненное положение по отношению к Ипостаси Отца. Эта ересь была разновидностью, вернее дальнейшей модификацией арианства. Ариане ставили в подчиненное положение Ипостась Сына Божия. Эта ересь была осуждена на I Вселенском Соборе (325), а духоборчество было осуждено на II Вселенском Соборе (381). И Фотий указывает, что доводы "филиокве" приводят к возрождению этой ереси.

Четвертую, последнюю, группу возражений святитель Фотий выводит из противоположения общих и личных свойств Святой Троицы исхождение Духа от Отца и Сына не может быть отнесено ни к общим, ни к личным свойствам. "Если изведение Духа есть общее свойство, то оно должно принадлежать и Самому Духу, то есть Дух должен исходить и от Самого Себя, быть и причиной, и произведением этой причины". Святитель Фотий пишет, что этого не измышляли и языческие мифы, имея в виду, что это очевидное внутреннее противоречие. Далее, если это личное свойство, то какого из Лиц? "Если скажу, что это свойство Отца, то они (латиняне М. К.) должны отказаться от своего нового учения", так как если это личное свойство Отца, то нужно просто зачеркнуть "филиокве" и принять Символ веры таким, каким он был до этой вставки. "Если это свойство Сына, то почему они не открыли, что не только признают за Сыном изведение Духа, но отнимают таковое у Отца?" Здесь святитель Фотий хочет подчеркнуть, что неприемлемо оперировать внутритроичными свойствами как некими логическими категориями, то есть взять и переносить произвольно, в угоду тому или иному богословскому или околобогословскому мнению, понятия исхождения от одной ипостаси к другой. Он пишет, что если пойти таким путем, то можно утверждать, что не Сын рождается от Отца, но Отец от Сына. Вывод он делает такой: "Но если исхождение Духа не может быть признано ни общим, ни личным свойством, тогда в Троице и вовсе нет исхождения Святого Духа".
Православие и западное христианство. Римский католицизм. Учение об исхождении Св. Духа (Филиокве)

Огицкий Д. П., Протоиерей прот. Максим Козлов

Таким образом, если для Вас приемлемо филиокве, почему бы Вам не признать таковым и все вытекающие из него древние ереси?

[Michalik]

Отделение никогда не было целью. Лютер не собирался отделяться от Рима.

Поначалу нет, не собирался.

В том, что римская Церковь в лице своего тогдашнего священноначалия не пожелала принять критики и провозгласила анафему Лютеру и всем его последователям, тем самым отрезав от себя чуть не половину Европы, вина протестантов ничуть не больше, нежели вина Римской кафедры.

В данном вопрос вина только протестантов, потому как: не захотели подчиниться власти Церкви. Ведь, деятельность Лютера поддерживалась местной властью аристократии, которая хотела независимости личной. Если бы этого не было, то и не было бы лютеранства.

Все хороши. Кто-то один виноват бывает только в сказках, в жизни в любой проблеме обычно виноваты обе стороны в той или иной мере.

Вина римской Церкви в том, что не пожелала признать критику, и самонадеянная уверенность в собственной несокрушимости.

Речь не идет о тезисах. Тезисы критиковали совершенно конкретные вещи. И это было право любого члена Церкви. И, если уж на то пошло, подобные тезисы к богословской дискуссии были совершенно обычным делом в практике римской Церкви того времени.

Правильно, и они же сохранились в артикулах, и стали отправными точками в последующем протестантском богословии.

Если бы определенные люди не приложили усилий к пропаганде их, якобы, "подрывной сущности", то дискуссия по этому вопросу прошла бы и забылась со временем, как это было с огромным количеством подобных богословских дискуссий.

Всё верно, как я и написал чуть выше, если бы не саксонские курфюрсты, то всё стало на свои места.

[Полиграф П.]

Не подходит для ответа?

Не-а.

Таким образом, если для Вас приемлемо филиокве, почему бы Вам не признать таковым и все вытекающие из него древние ереси?

А зачем? Несмотря на то, что написал Фотий по этому поводу, совершенно очевидно, и тысячелетняя практика это показывает, что никаких подобных выводов сторонники филиокве не делают. И, более того, они не согласны, что такие выводы вообще следуют из филиокве. То есть это тот случай, когда Фотий ошибся в своих построениях.
Если проще. Ну, неважно нам, лютеранам, как именно исходит Святой Дух. Важно то, что Он исходит. Повторю, вопрос о нисхождении Святого Духа ( только от Отца или от Отца и Сына) является для лютеран адиафорой, то есть вещью второстепенной, не влияющей на наше спасение.
И нам, если честно, совершенно непонятна та буча, которую православные вокруг этого вопроса разводят. Да и Никейский Символ веры, принятый в православии как основной, ничего не говорит о том, что мы обязательно должны верить в тот или иной способ исхождения Святого Духа.

[Полиграф П.]

Поначалу нет, не собирался.

Лютеране длительное время надеялись на то, что примирение возможно. Они ждали созыва Вселенского собора для решения этого вопроса. Папа поступил иначе: провозгласил анафему, а собор послушно ее узаконил.

В данном вопрос вина только протестантов, потому как: не захотели подчиниться власти Церкви.

Ну, знаете... Скажем, некогда никониане не захотели подчиняться власти Церкви, которая была официально арианской. Потом иконопочитатели не захотели подчиниться власти Вселенского собора, объявив его разбойничьим и созвав другой, решения которого их устроили. Потом русская Церковь не подчинилась решению Церкви о Флорентийской унии и изгнала законного митрополита, поставив на его место своего человека.
И подобных примеров неподчинения законной на определенное время власти в Церкви множества за двухтысячелетнюю историю. Чем именно этот протест хуже всех остальных?

Ведь, деятельность Лютера поддерживалась местной властью аристократии, которая хотела независимости личной. Если бы этого не было, то и не было бы лютеранства.

Если бы в свое время христианство не поддержал своей властью император Константин... Продолжать?
Никто не собирается спорить с очевидными фактами. Ясно, что к началу 16 века огромная власть римского папы, распространявшаяся на светские дела, очень многим стояла поперек горла. И он (папа) все равно бы лишился этой власти, не в этот раз, так в следующий. Поскольку до этого уже было все, что возможно: и два и даже три альтернативных папы одновременно. Что-то должно было произойти. И в этот раз курфюрсты поддержали протест, потому что им было это выгодно. Не вижу ничего плохого, поскольку, на мой взгляд, это пошло на пользу христианству.

Правильно, и они же сохранились в артикулах, и стали отправными точками в последующем протестантском богословии.

Да я бы не сказал, что так уж стали отправной точкой. Конечно, в чем-то на них опирались. Но и Аугсбургское исповедание не Лютер писал, да и вообще его труды в КС занимаю меньшую часть.

Всё верно, как я и написал чуть выше, если бы не саксонские курфюрсты, то всё стало на свои места.

Как я уже написал, папа все равно бы лишился своей власти. Не в этот раз, так в ближайшем будущем.

[Scherman]

Да и Никейский Символ веры, принятый в православии как основной, ничего не говорит о том, что мы обязательно должны верить в тот или иной способ исхождения Святого Духа...

Да ну? А как же насчёт "И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, иже от Отца исходящаго..."? Если бы древние отцы Церкви допускали плюрализм мнений по данному вопросу, то разве стали бы они включать сию недвусмысленную фразу в Символ веры? Значит, если они сочли нужным сделать на этом акцент, то им была чужда та индифферентность с которой сегодня вы относитесь к вопросу об исхождении Д. Св. Меня бы это насторожило, будь я на вашем месте...

[Полиграф П.]

закон всемирного тяготения Значит, если они сочли нужным сделать на этом акцент, то им была чужда та индифферентность с которой сегодня вы относитесь к вопросу об исхождении Д. Св. Меня бы это насторожило, будь я на вашем месте...

Меня это может насторожить только в том случае, если Вы сможете мне внятно объяснить, что те, кто верит в то, что Святой Дух исходит от Отца и Сына, не могут наследовать спасение и идут в ад.
Если же этот вопрос на спасение не влияет, то он по сути своей адиафора.

ПС С Никейском символом я и правда накосячил. Признаю.

[olgee]

Уважаемые православные, отчего бы вам не перечитать православного историка Карташева и его историю вселенских соборов. СОгласно этому автору, Никео Цареградский символ был плодом компромисса в виду того, что ряд епископов отказалась называть Св. Духа БОгом. Господом - да, а Богом нет. НА ЗАпаде это было современникам известно и соответственно никакой высокой репутации у этого Символа не было. Далее, в лютеранской книге Согласия Афанасьевский Символ приводится с филиокве. Спрашивается чьей редакции Символа верить?