Православие или Лютеранство.

[nonconformist]

Только прошу не переводите в перепалку. Спасибо.

К слову здесь иллюстрация к тому, о чем мы спорили. Лютеране на теории Гарнака и "добросовестных" обосновывают их существование.

Но прошу не удалятся от заложенного в старт-топике. Еще раз спасибо.

Какое отношение Гарнак имеет к переводимым или непереводимым в России представителям патристики? А греческим языком в России владели даже выпускники гимназий, не говоря уже об выпускниках Духовных Академий.
Не валите все в кучу.

[rewa]

Какое отношение Гарнак имеет к переводимым или непереводимым в России представителям патристики? А греческим языком в России владели даже выпускники гимназий, не говоря уже об выпускниках Духовных Академий.
Не валите все в кучу.

я писал о ВСЕЙ теме, а не о конкретном сообщении.

[nonconformist]

я писал о ВСЕЙ теме, а не о конкретном сообщении.

Всю тему не читал. Извините.

[Полиграф П.]

А греческим языком в России владели даже выпускники гимназий, не говоря уже об выпускниках Духовных Академий.

Не знаю насчет академий, но выпускники гимназий точно не настолько владели греческим, чтобы читать в оригинале богословские труды.
К тому же эти труды надо еще было где-то взять. В свободном доступе их точно не было, ибо совершенно нерентабельно печатать то, что сможет прочитать лишь десяток-другой человек. А интернета тогда не было. Да и сейчас в сети замучаешься искать сочинения древних отцов в оригинальном варианте, а не в переводе.

[nonconformist]

Не знаю насчет академий, но выпускники гимназий точно не настолько владели греческим, чтобы читать в оригинале богословские труды.

Ну выпускники гимназий в своей массе богословские труды и не читали.
Но зная базисные основы языка при желании овладеть специфической богословской терминологией не так трудно.
А знания были. "Перевожу со словарем" для гимназиста нонсенс.

К тому же эти труды надо еще было где-то взять.

В библиотеках крупнейших Духовных Академий. Именно там была сосредоточена богословская мысль.

[Полиграф П.]

В библиотеках крупнейших Духовных Академий. Именно там была сосредоточена богословская мысль.

А Вы были в этих библиотеках?
Что касается таких образованных в греческом гимназистов. Возьмите среднего современного даже не гимназиста, а выпускника университете по специальности, скажем, английский язык и попросите его прочитать богословский труд на староанглийском. Не думаю, что он там много поймет, а уж смысла прочитанного точно не уразумеет. Ибо для этого необходимо иметь, кроме знания языка, еще и богословское образование.

[nonconformist]

А Вы были в этих библиотеках?

Что значит я был? Я не Агасфер, чтобы прожить 200 лет. А те библиотеки разграбили и уничтожили комуняки-сатанисты вскоре после своего переворота.
Вот тут заходила речь о вашем Гарнаке. Откуда он свои знания черпал? Или в Германии массовым тиражем патристика печаталась? Нет, не печаталась.
А работал он в таких же точно университетских библиотеках. Только не в России, а в Германии.

Что касается таких образованных в греческом гимназистов. Возьмите среднего современного даже не гимназиста, а выпускника университете

Вот этого не надо делать. Я в самом начале разговора это сказал.
Современный школяр, вместо полноценных экзаменов сдающий "ЕГЭ", который построен по принципу популярных телеигр фундаментальными знаниями обладать не может. По определению.
Если только он самообучением не занимается.

[Полиграф П.]

Что значит я был? Я не Агасфер, чтобы прожить 200 лет. А те библиотеки разграбили и уничтожили комуняки-сатанисты вскоре после своего переворота.

Другими словами, Вы всего лишь высказали предположение о том, что там должны были находиться все труды. Ок. Как говорится: ни доказать, ни опровергнуть.

А работал он в таких же точно университетских библиотеках. Только не в России, а в Германии.

Возможно, я скажу сейчас что-то обидное для православных, но факты есть факты. В отличие от западного, православное российское богословие было совсем не развито вплоть до последнего (постперестроечного) времени, если не считать трудов православных эмигрантов. Но на то они и эмигранты, что черпали свои знания в библиотеках западных университетов.
Современных православные, например, лишь совсем недавно озадачились вопросом о том, а что же происходит в Евхаристии? И тут же произошел по этому вопросу раскол между профессурой МДА. Но самое интересное, что нового ничего уже не придумать: или католическая теория пресуществления, или лютеранская теория соединения. Баптистские и кальвинистские взгляды, естественно, даже не рассматривались.
Поэтому, несмотря на то, что в последние пару десятилетий произошло много сдвигов в деле развития отечественного православного богословия, немецкое теологическое образование все еще на порядок выше.
Это просто факт, без обид. Конечно, скажем, католический университет в Ватикане ничем не хуже. Но и там изучают все тех же немецких богословов.

Вот этого не надо делать. Я в самом начале разговора это сказал.
Современный школяр

Знаете, я не верю, что дореволюционные русские в этом вопросе были в чем-то отличны от современных русских. Но даже если взять не середнячка, а отличника, отдающего много времени самообразованию, то и он не справится с предложенной мной задачей без специального богословского образования.

[nonconformist]

Современных православные, например, лишь совсем недавно озадачились вопросом о том, а что же происходит в Евхаристии? И тут же произошел по этому вопросу раскол между профессурой МДА. Но самое интересное, что нового ничего уже не придумать: или католическая теория пресуществления, или лютеранская теория соединения.

Полный бред. Православные исповедуют не пресуществление и не соединение, а преложение.
Это даже в Евхаристическом Каноне отражено. А оный восходит аж к 4 веку.
Подробнее можете ознакомиться в тырнете.
А меряться сейчас известными местами и приводить длиннющие списки имен даже желания никакого не испытываю.

Знаете, я не верю, что дореволюционные русские в этом вопросе были в чем-то отличны от современных русских. Но даже если взять не середнячка, а отличника, отдающего много времени самообразованию, то и он не справится с предложенной мной задачей без специального богословского образования.

Николай Бердяев и Владимир Соловьев справлялись блестяще.
А вот Невзоров не справится.

[Полиграф П.]

Полный бред. Православные исповедуют не пресуществление и не соединение, а преложение. Это даже в Евхаристическом Каноне отражено. А оный восходит аж к 4 веку.
Подробнее можете ознакомиться в тырнете.

Да в том то и дело, что знакомился очень подробно.
Термин "преложение" действительно есть. Но вот что он конкретно означает озадачились лишь недавно. И здесь одно из двух: либо он означает пресуществление, либо соединение. Или у Вас есть еще какие-то варианты?
Ссылка. Для справки: здесь речь идет о споре между профессурой МДА о сути Евхаристии. Заслуженный профессор М.С. Иванов, засл. профессор А.И.Осипов и проф. протиер. В. Цыпин представляли мнение, созвучное с лютеранским. А противостоящая им группа, чья позиция была озвучена проф. Козловым, была за католическое понимание - пресуществление.
Я тогда очень внимательно следил за этой полемикой. Формально победили сторонники пресуществления, но и другая партия осталась при своем мнении. При этом кто из них прав решилось простым болшьинством голосов.

Николай Бердяев и Владимир Соловьев справлялись блестяще.

Справились с чем? Ни Бердяев, ни Соловьев не являются богословами. Они философы. Хотя... Бердяева можно назвать богословом за некоторые его труды, но он все же доктор философии.
Тем не менее, если почитать биографию каждого, то сложно не заметить какое влияние на их творчество оказало знакомство с немецкой философией (и личное знакомство с немецкими философами) и теологией.

[nonconformist]

Да в том то и дело, что знакомился очень подробно.
Термин "преложение" действительно есть. Но вот что он конкретно означает озадачились лишь недавно. И здесь одно из двух: либо он означает пресуществление, либо соединение. Или у Вас есть еще какие-то варианты?

Прежде чем говорить о том, как святые отцы понимали Преложение хлеба и вина в таинстве Евхаристии, рассмотрим, как понимается Преложение в католицизме и протестантизме.
Католики для обозначения того изменения, которое происходит со Св. Дарами в таинстве Евхаристии, используют термин "пресуществление" (латинское "transsubstantiatio", буквально "изменение по сущности"). В принципе это слово не содержит в себе ничего криминального, оно, например, используется в Послании Восточных Патриархов о Православной вере. В актах Тридентского собора говорится: "Через благословение хлеба и вина сущность хлеба целиком претворяется в сущность Плоти Христовой, а сущность вина в сущность Его Крови". При этом чувственные свойства хлеба и вина остаются неизменными, но лишь по видимости; они сохраняются только как внешние случайные признаки (акциденции).
Следствием такого учения является вполне естественное желание дематериализовать сами евхаристические Дары, поэтому на Западе вместо обычного квасного хлеба используются хлебы пресные, так называемые "хостии", или "облатки". "Хостия" латинское слово, буквально обозначающее "жертвенное животное". Католики-миряне обычно причащаются под одним видом, поскольку использование квасного хлеба и допущение к чаше мирян опасно для концепции транссубстанциации, ибо совершенно очевидно, что и хлеб, и вино в таинстве Евхаристии сохраняют свои существенные свойства, а не только случайные и видимые признаки.
Протестантизм отверг учение о пресуществлении, и протестанты рассматривают хлеб и вино только как символ, образ и залог духовного причастия. Христос присутствует в Евхаристии не Своей телесной сущностью, пребывающей на небесах, но лишь животворящей силой, которая преподается тем, кто приступает к причастию с верой. Впрочем, некоторые ранние протестанты, например Лютер, настаивали на реальности присутствия Тела Христова в Евхаристии. Для свв. отцов, для Предания Восточной Церкви подобного рода рассудочные схемы совершенно чужды. Свв. отцы никогда не стремились величайшее таинство выразить посредством схоластических дефиниций. У свв. отцов мы встречаем различные евхаристические концепции. Некоторые отцы Церкви учили о преложении как усвоении евхаристического хлеба и вина человечеством Слова, как их восприятии в Ипостась Бога Слова. Такое учение мы встречаем у свщмч. Иринея Лионского, у свт. Григория Нисского, у св. Иоанна Дамаскина, у прп. Максима Исповедника.
Выразить эту тайну святые отцы попытались посредством образов. Так, у многих отцов встречается образ раскаленного меча или сабли: когда железо нагревается, то оно становится единым с огнем таким образом, что можно жечь железом и резать огнем. Однако при этом ни огонь ни железо не теряют своих существенных свойств.
Другие Отцы учили о преложении как о новом Боговоплощении, например блж. Феодорит Киррский.
Эти евхаристические концепции воспроизводятся современными православными авторами. Так, Х.Яннарас (стр. 187) пишет: "В церковной Евхаристии происходит то же, что и при сошествии Святого Духа на Богородицу тварь становится сопричастной нетварному, хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Христа. То есть евхаристические дары восприемлются в единство Ипостаси, нераздельно и неслиянно соединяются с Божеством Христа и с Его человечеством".
Многие из древних отцов Церкви даже подчеркивают, что сущность хлеба и вина в таинстве Евхаристии сохраняется, хлеб и вино не изменяют свои природные качества.
По крайней мере до Х века ни на Востоке, ни на Западе никто не учил о иллюзорности евхаристических видов. Впервые мысль о транссубстанциации возникает на Западе не ранее XI столетия. Отсутствие таких идей у свв. отцов эпохи Вселенских Соборов можно доказать следующим образом. Если бы существовало мнение, что евхаристические Дары теряют свои существенные свойства вследствие преложения, то это было бы удобнейшим аргументом против православных в руках монофизитов. Однако ни один монофизитский автор никогда таким аргументом не воспользовался. Идея транссубстанциации была для монофизитов такой же чуждой, как и для православных.
В отличие от западных схоластов, свв. отцы никогда не противопоставляли евхаристические Дары и прославленное человечество Господа Иисуса Христа как две внешние сущности, единство которых необходимо рационально обосновывать. Единство у отцов усматривается в причастности Св. Даров и человечества Спасителя единому способу существования, т. е. единство здесь мыслится не на природном, а на ипостасном уровне. Св. Даров подобно сошествию Святого Духа на Пресвятую Деву Марию, в таинстве преображается не природа людей и вещей, а образ существования их природы.
У католиков вследствие учения о пресуществлении неизбежно деформируется само восприятие таинства Евхаристии, оно превращается в сверхъестественное, по существу магическое средство для присвоения индивидуумом сверхъестественного спасения. Плоды евхаристического приобщения понимаются здесь как сверхъестественная добавка к природе человека, которой он оправдывается и спасается. О последствиях неправильного учения о таинстве Евхаристии и пресуществлении Св. Даров для всего строя жизни римского католицизма X. Яннарас говорит следующим образом (стр. 188): "Евхаристия здесь не изменяет способа существования человека, не преображает его из индивидуального в церковно-тринитарный. Потому и Церковь не отождествляется с Евхаристией и Царством, но сводится к институциональной оправе для присвоения индивидуумом сверхъестественного пресуществления. Так римский католицизм вводит и поддерживает индивидуалистическую религиозность, а также отделение Церкви от мирян, сведение ее к чисто административной иерархии, что в корне противоречит апостольской истине и церковному опыту".

Более подробно православное понимание Евхаристии можете прочитать например в трудах протопресвитера Александра Шмемана.

Справились с чем? Ни Бердяев, ни Соловьев не являются богословами. Они философы.

Вот именно, что не богословы в чистом виде. Однако патристическое богословие знали прекрасно. Стало быть для них не составляло никакого труда найти первоисточники.

[rewa]

Так... Тему несколько живили своей перепалкой, но по сути САМОЙ темы есть, что сказать? Напомню, сейчас я просил предоставить лютеранское обоснование ФИЛИОКВЕ.

Кто, когда, чего и как читал НЕ суть ответ на поставленный вопрос.

Спасибо.

[Полиграф П.]

Прежде чем говорить о том, как святые отцы понимали Преложение хлеба и вина в таинстве Евхаристии, рассмотрим, как понимается Преложение в католицизме и протестантизме.

Во-первых, хотелось бы все же соблюсти некоторые условности. А именно: когда Вы приводите чью-то цитату, пожалуйста, указывайте источник цитирования. Ибо очевидно, что данный Ваш пост на 4/5 состоит из некой цитаты.

Далее по сути поста. Я не хочу отвечать здесь за какой-то мнимый протестантизм, который Вы, очевидно понимаете как некое единое движение, разделенное на разные направления. Я неоднократно говорил, что такие воззрения не соответствуют действительности. Есть разные Церкви и говорить о них можно только как о разных Церквях.
Я лютеранин и тема о православии и лютеранстве. Поэтому я и буду говорить только о лютеранском понимании, а не о мифическом "общепротестантском".
В лютеранском вероисповедании о Евхаристии говорится следующим образом:

1. О Святом Причастии наши церкви учат, что Тело и Кровь Христовы воистину присутствуют и раздаются тем, кто причащается.
2. И они осуждают тех, кто учит иначе.

(Аугсбургское вероисповедание. Артикул X: О Святом Причастии)

Подробно о сути Евхаристии говорится в других вероисповедных книгах лютеранской Церкви:

Что касается пресуществления, нам нет никакого дела до тонких софистических измышлений, которыми они (католики - мое) учат, будто хлеб и вино оставляют или утрачивают свою естественную сущность, и что остается только вид и цвет хлеба, но не сам истинный хлеб. Ибо полностью соответствует Святым Писаниям мнение о том, что в Причастии присутствует и сохраняется хлеб, как и Св.Павел сам называет его в 1Кор.(10:16): Хлеб, который преломляем.... И в 1Кор.(11:28): ...И таким образом пусть ест от хлеба сего

(Шмалькальденские Артикулы III:VI:5)

Помимо высказываний Христа и Св.Павла (о том, что хлеб в Причастии является Телом Христовым или приобщением Тела Христова), причина, по которой применяются выражения: под видом хлеба , с хлебом, в хлебе Тело Христово присутствует и предлагается, заключается в том, что их посредством может быть отвергнуто папистское понятие о пресуществлении и отображено сакраментальное единение неизменной сущности хлеба и Тела Христова так же, как выражение: Verbum caro factum est, И Слово стало плотию [Иоан.1:14], повторяется и объясняется эквивалентными выражениями: Слово... обитало с нами, а также [Кол.2:9]: Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно, а также [Деян.10:38]: ...Бог был с Ним, а также [2Кор.5:19]: Бог во Христе, и т.п., а именно: что божественная сущность не превращается [не изменяется] в человеческую природу, но две природы в своем неизменном виде личностно объединены. Эти фразы повторяют и провозглашают вышеупомянутое выражение Иоанна о том, что посредством воплощения божественная сущность не преобразована в человеческую природу но что две природы без их перемешивания личностно объединены.
Многие выдающиеся учителя древности, такие как Юстин, Киприан, Августин, Лев, Геласий, Златоуст и другие, использовали такое сравнение, касающееся слов свидетельства Христова: Сие есть Тело Мое, что как во Христе неразрывно соединены две самостоятельные и неизменные природы, так и в Святом Причастии две сути естественный хлеб и истинное, сущее Тело Христово присутствуют вместе здесь, на земле, в учрежденном (заповеданном) отправлении Таинства.
Хотя это единение Тела и Крови Христовых с хлебом и вином не является личностным единением, как единение двух природ Христа, однако доктор Лютер и наши теологи в часто упоминаемых Артикулах Согласия [Формуле Согласия] 1536 года и в других местах называют это sacramentalem unionem, то есть сакраментальным единением, чем они хотят показать, что, хотя они также используют выражения: in pane, sub pane, cum pane, то есть эти характерные словосочетания: в хлебе, под видом хлеба, с хлебом, тем не менее, они приняли слова Христа надлежащим образом и так, как они читаются [буквально], и поняли предложение, то есть слова завета Христова: Hoc est corpus meum Сие есть Тело Мое, не как figuratam propositionem, но как inusitatam (то есть не как образное, аллегорическое выражение или замечание, но как необычное выражение)."

(Формула Согласия. Детальное Изложение)

Если коротко и своими словами, то лютеранское понимание Евхаристии созвучно с понимание единства двух природ во Христе, которые присутствуют в Нем неслиянно и нераздельно (Халкидонское определение). Точно также в Евхариии Тело и хлеб, Кровь и вино обединены воедино неслиянно и нераздельно.
И это учение находится в полном соответствии с древним учением христианской Церкви, о чем свидетельствую древние отцы:

Иоанн Златоуст в послании к Кесарию: "Как хлеб, прежде нежели освятится, мы называем хлебом; когда же Божественная благодать освятит его чрез посредство священника, то он уже не называется хлебом, но достойно называется Телом Господним, хотя естество хлеба фисис (fЪsiz) - в нем остается, и не двумя телами, но одним Телом Сына мы называем его, так и здесь, по внедрении Божественного естества в тело, то и другое вместе составили одного Сына, одно Лицо, при нераздельности в то
же время неслитно познаваемое не в одном только естестве, но в двух совершенных". (Творения.Т. 3.СПб. 1897,с. 815.)

Иоанн Дамаскин: "И подобно тому как в крещении,- потому что у людей в обычае мыться водой и натирать себе тело маслом, - Он сочетал с елеем и водою благодать Духа и сделал его [т.е. крещение] банею пакибытия, так и потому, что у людей существует обычай есть хлеб и пить воду и вино, Он сочетал с ними Свое Божество и сделал их Своими - телом и кровью для того, чтобы чрез то, что обычно и согласно с естеством, мы оказались среди того, что выше естества". (Иоанн Дамаскин, прп. Точное изложение Православной веры. 4;13. С. 222. СПб., 1894.)

Иоанн Дамаскин: "Исаия увидел угль, но уголь - не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения - не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством, не одно естество, но одно, конечно, принадлежит телу, другое же - соединенному с ним Божеству. Поэтому то и другое вместе - не одно естество, но два".
(Иоанн Дамаскин, прп. Точное изложение Православной веры. 4;13. С. 223‐224. СПб., 1894.)

Симеон Новый Богослов: "Если ядущие Его Плоть и пиющие Его Кровь имеют жизнь вечную мы же, [если] вкушая их, не чувствуем, что в нас происходит что-то большее, чем [при вкушении] чувственной пищи, и не принимаем в сознании иную
жизнь, значит, мы приобщились простого хлеба, а не одновременно Бога". (Слова богословские и нравственные (Eth. 10, 760‐764). Цит. по: Иларион (Алфеев), игум. Преподобный Симеон Новый Богослов и Православное Предание. СПб.,
2001. С. 134.)

Григорий Палама: "Сей хлеб является как бы некоей завесой скрытого внутри Божества". (Св. Григорий Палама. Беседы. Т. 3. Пер. архим. Амвросия Погодина. М., 1993. С. 160.)

Цитата из проф. МДА А. Осипова: "Святые Отцы (и многие другие), архиереи и богословы, высказывают одну и ту же мысль: Евхаристия это не магическая тайна превращения некоей таинственной сущности хлеба и вина в сущность натурального Тела и Крови, но неслитное и неизменное восприятие святых Даров Богом Словом воплощенным, в силу чего хлеб и вино Евхаристии, не теряя своих естественных свойств, не изменяя своей физической сущности, приобретают все богоспасительные свойства Тела Христова, и потому в каждой Евхаристии, в каждой своей частице являются Его истинными Телом и Кровью. В Святых Дарах, как и во Христе Иисусе, присутствуют те же две природы: Божественная и тварная, средоточием которой является человек.
Евхаристический Хлеб именуется истинным Телом, поскольку по причастности Богу Слову хлеб и Тело тождественны, а по материальной природе единосущны". (Статья "Μεταβολή или transsubstantiatio?")

В данном случае проф. МДА практически точно цитирует лютеранское вероучение о Евхаристии. Должен согласиться, что цитирует совершенно правильно, в полном согласии со свв. отцами Церкви.

Однако, несмотря на это, как я уже писал и давал ссылку, профессура МДА большинством голосов все же проголосовала за католическое понимание пресуществления (transsubstantiatio). В отличие от "transsubstantiatio" лютеране предпочитают употреблять термин "sacramentalem unionem" (сакраментальное единение). Лютер в своем Кратком Катехизисе писал так: "[Евхаристия] это содержащиеся в хлебе и вине истинные Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, которые мы, христиане, должны есть и пить, по установлению Самого Христа".

Католическое же понятие о Евхаристии впервые появляется в труде "Liber de corpore et sanguine Domini" западного теолога Пасхазия Радберта. Далее более четко это сформулировал Фома Аквинский, а догматизировано это представление о Евхаристии только на Тридентском соборе после Реформации.

Где-то так.

[olgee]

Не скажу, что я отвечу безусловно правильно, но реформаторы 16 века воспринимали католическое богословие как часть собственной традиции. Отвержению подвергались только те пункты, которые напрямую противоречили Библии. Филиокве противоречит греческому богословию, это да. Буквальному тексту Евангелия - нет. Что до Лютера. Видите ли дорогой Рева, полное собрание трудов М. Лютера по немецки сравнимо с таковым у Маркса и Ленина. На русский язык оно не издано. Лютеране обычно ориентируются на Книгу Согласия, а там приводится НикеоЦареградский Символ с филиокве и делается заявление что по вопросу Троицы между лютеранами и Папой разногласий нет. Зачастую личное мнение Лютера не совпадало с позицией Книги СОгласия. Только из каких-то богословских учебников или комментариев я узнаю, что Лютер верил в приснодевство Богородицы (книга Согласия про это молчит), что он сомневался в том, что Несторий - еретик (книга Согласия присоединяется к древним анафемам в адрес Нестория). НУ а людей называвших себя лютеранскими богословами было много. Включая товарища Гегеля.
На практике от филиокве ряд лютеран отказывается. ТАк в 1920-е в Польше появилась лютеранская церковь византийского обряда. После победы Сталина она на территории СССР исчезает, а после 1991 из США приезжают миссионеры которые ее восстанавливают. Если не ошибаюсь, филиокве у них нет. Но проистекает это скорее из желания избежать упреков со стороны православных, потому что о разрыве отношений с теми кто использует филиокве и речи не идет.

[Полиграф П.]

Напомню, сейчас я просил предоставить лютеранское обоснование ФИЛИОКВЕ.

Да нет никакого особого обоснования, ибо этот вопрос не относился к разногласиям с римской Церковью. Обычно обоснования давались тому, в чем существовало несогласие с католиками. О православии же на Западе в то время знали очень смутно.
Поэтому обоснование будет точно таким же как у любой западной Церкви, например - РКЦ.