Православие или Лютеранство.

[Полиграф П.]

Насчёт Египта не спешите с выводами.

Я и не спешу. Я лишь показал, что Второй вселенский собор, по сути, вовсе не был вселенским, то есть он не был представлен всеми христианами мира.

Повторю свой вопрос, на который вы не дали ответа: вы можете выписать в два столбика те основы веры, которые, по-вашему, однозначно влияют на спасение, и те которые никаким образом не влияют на это?

чуть-чуть выше, в посте #104 (3698422). А уж столбиком (или двумя), если хотите, сами выписывайте.

Надо или принимать, или нет.

Это еще с какой стати?

[Scherman]

Я и не спешу. Я лишь показал, что Второй вселенский собор, по сути, вовсе не был вселенским, то есть он не был представлен всеми христианами мира.

Тут всё дело в том, что статус Вселенского за тем или иным собором закрепляется на следующем соборе, и это есть исключительно привилегия Церкви, согласно её внутренних критериев. И если Церковь впоследствии решила, что тот или иной собор - Вселенский, то никто из тех, кто вне Церкви не может этого оспорить.

Вы же не можете пойти к своему соседу, и всерьёз начать исправлять его семейную ситуацию, заявляя, что у того недостаточно прочный статус, что тот подкаблучник и т .д. Это их внутрисемейный вопрос, который не касается более никого. Точно также и с приданием Церковью статуса Вселенского тому или иному собору...

Кстати говоря, Римская кафедра впоследствии приняла все постановления Константинопольского Собора 381 года.

А вот что пишет о придании статуса Вселенского Собору 381 г. А. В. Карташёв:

"Вопросы, им разбиравшиеся, по их материи и качеству выходили за пределы только Востока, касались интересов всей церкви, и потому неудивительно, что вскоре вся церковь включила этот собор в линию соборов вселенских".

Что, собсна, и следовало доказать.

чуть-чуть выше, в посте #104 (3698422). А уж столбиком (или двумя), если хотите, сами выписывайте

Как-то там всё мутновато... Не сочтите за труд и скопируйте (или сформулируйте заново) тезисно те пункты христианского вероучения, которые, по-вашему, абсолютно никаким образом совершенно не влияют на спасение. Премного благодарен.

Это еще с какой стати?

То есть, некоторые постановления того или иного собора вы принимаете, а некоторые нет? А тогда позвольте узнать: а какими при этом отборе принципами и критериями вы руководствуетесь?

[Полиграф П.]

И если Церковь впоследствии решила, что тот или иной собор - Вселенский, то никто из тех, кто вне Церкви не может этого оспорить.

Само собой. Вот признала РКЦ, что Вселенских соборов было не 8, а 21 и наплевать им, что говорят те, кто вне Церкви.
А началось это еще с самых первых соборов, на которых вовсе не обязательно было присутствовать всем. Главное, что бы те, кто приехал, объявили его Вселенским.

Вы же не можете пойти к своему соседу, и всерьёз начать исправлять его семейную ситуацию, заявляя, что у того недостаточно прочный статус, что тот подкаблучник и т .д. Это их внутрисемейный вопрос, который не касается более никого. Точно также и с приданием Церковью статуса Вселенского тому или иному собору...

Ну, сами, считай, нарываетесь.
Вот я и говорю: какое отношение к Вселенским соборам имеет русское православие, чтобы писать тут, что правильно, а что нет? На Руси в те времена еще в лес ходили деревьям кланяться. А западная Церковь, частью которой является лютеранство, тогда уже была.
Правда, в 16 веке от нее откололась римская секта, но да ведь расколы у всех были.

Кстати говоря, Римская кафедра впоследствии приняла все постановления Константинопольского Собора 381 года.

Неужели? А как же быть с филиокве?

Как-то там всё мутновато... Не сочтите за труд и скопируйте (или сформулируйте заново) тезисно те пункты христианского вероучения, которые, по-вашему, абсолютно никаким образом совершенно не влияют на спасение. Премного благодарен.

Там написано все совершенно ясно. Если что-то неясно, спрашивайте.

То есть, некоторые постановления того или иного собора вы принимаете, а некоторые нет? А тогда позвольте узнать: а какими при этом отборе принципами и критериями вы руководствуетесь?

Солой скриптурой, естественно.

[Thyra]

А не в декларации цель а в спасении. Когда нет ересей Церковь просто существует и работает над спасением каждого из христиан.

Конечно, нужно только задекларировать ее монополию на спасение

Вы не попутали? Инквизиция Восточному Христианству вообще не свойственна. Эта "развлекуха" католиков и лютеран, то есть тех, кто как раз и исповедует ересь "филиокве".

Ну, тогда анафематствованием направо и налево

[метадоговор]

На Руси в те времена еще в лес ходили деревьям кланяться.

Вот таким?


Так у Вас на Западе еще до сих пор им кланяются!!!
И я не шучу. Прокудливая береза это называется. Ворота для американского футбола и регби.

А попаданием мячом - ме-чта, цель ме-та игра в ме-ач (мяч)
ме -душа и-ме, na-me,

[Scherman]

Само собой. Вот признала РКЦ, что Вселенских соборов было не 8, а 21 и наплевать им, что говорят те, кто вне Церкви.

Мне малоинтересно что там себе решили представители одного патриархата, после того, как они отделились от четырёх остальных в XI веке... Это, действительно, их внутриватиканские фантазии, до которых представителям Вселенского Православия нет никакого дела...

А началось это еще с самых первых соборов, на которых вовсе не обязательно было присутствовать всем.

Главное чтобы те, кто не присутствовали одобрили все постановления, а физическое присутствие - дело второстепенной важности. В случае с II Вселенским собором всё было именно так.

какое отношение к Вселенским соборам имеет русское православие...

А такое, что Русь приняла от Константинополя (который имел непосредственное отношение к Вселенским Соборам) и крещение, и непрерывающуюся цепочку рукоположений, восходящую к апостолам. В данном случае преемственность прослеживается абсолютно чётко.

На Руси в те времена еще в лес ходили деревьям кланяться...

Таки ходили... Впрочем как и жители Германии в апостольские времена. И что это доказывает?

А западная Церковь, частью которой является лютеранство...

А в Ватикане в курсе, что современное лютеранство является частью древней Римской кафедры? Расскажите им эту новость, вы их немало повеселите... Есть шансы, что данная информация со временем перерастёт в классический ватиканский анекдот...

1. Неужели?

2. А как же быть с филиокве?

1. Да-да, всё именно так и было.

2. Ни в коем случае не исповедовать его. )))

А если серьёзно, то впервые (да и то в зачаточной форме) намёки на Филиокву мы можем найти у Августина ("De Trinitate"), но до изменения Символа веры от 381 г. пройдёт ещё не одно столетие. А на конец IV века Римская кафедра была просто в востоге от того Символа веры, который был принят на двух Вселенских соборах. Почему потом у них произошли искажения - это другая тема...

Там написано все совершенно ясно. Если что-то неясно, спрашивайте.

Не, ну я серьёзно... Чтобы нам вести предметный разговор - напишите те доктринальные вероучительные положения, которые, по-вашему мнению, никаким образом не влияют на спасение человека.

Солой скриптурой, естественно.

Другого ответа я и не ждал, есессно... Жаль вот только, что древним святым отцам этот принцип был чужд. Да и все еретики, осужденные в 1-м правиле II Вселенского собора, знали Писание "на зубок", но это не помешало им остаться еретиками... А так - пожалуйста...

[rewa]

Понимаю так, что обличение меня в ереси есть Ваша слабость, проявляемая в неспособности аргументировать собственные убеждения.

Аргументировать? Что по-Вашему это значит?

Цитирование древних текстов - это не аргументация.

И это при том, что Вы сами цитируете Артикул Аугсбургского Исповедания!

Как это понимать? св. Фотия цитировать НЕ аргумент, а АИ -- самое то!? Так что ли? Что за двойные стандарты?

Вы, кроме голословного утверждения, что де св. Фотий "ошибся", поскольку ни католики ни лютеране не делают логических выводов из "филиокве", не ответили на, приведенную мною, его аргументацию НИЧЕГО!

Я Вам уже указывал, что практически НИ ОДИН древний еретик НЕ делал тех выводов из своих посылов, за которые(выводы) их отлучали от Церкви.

К примеру Арий, точно так же как Вы, мог бы назвать адиафорой учение о единосущии omousios Сына, поскольку

этот вопрос слишком туманен в принципе, чтобы можно было понять его точно.

и я думаю, что так и было. Сам термин "подобносущный" omoiusios, явился именно, как выражение подобного Вашему безразличия. Так же арианство, вроде бы НЕ затрагивало указанного Вами, как НЕОБХОДИМОЕ для спасения. Именно ВЫВОДЫ, с логической необходимостью, вытекающие из посылов Ария ПОКАЗАЛИ, что на самом деле это не так и привели к осуждению и анафематствованию ереси арианства.

ДАЖЕ НЕ СМОТРЯ НА ТО, ЧТО НИ САМ АРИЙ НИ ЕГО ПОСЛЕДОВАТЕЛИ НЕ ПРИХОДИЛИ К ОТРИЦАНИЮ СПАСИТЕЛЯ.

АИ все же, не в пример Вам, отрицает такой индифферентизм(1-й артикул), и, следовательно, признают, что ВЫВОДЫ из утверждения ТАК ЖЕ ВАЖНЫ, чтобы признать истинным или еретичным то или иное утверждение.

Потрудитесь объяснить, зачем держаться за "филиокве", если из него, так же как из арианства, следуют выводы указывающие на еретичность этих учений?

[Полиграф П.]

Мне малоинтересно что там себе решили представители одного патриархата, после того, как они отделились от четырёх остальных в XI веке...

Вот так же и им совсем не интересно, что Вы по этому поводу думаете. Как, собственно, и мне совершенно безразличны претензии православия на единственность. Неужели Вы всерьез считаете, что кому-то есть дело до мнения православных о самих себе? Это было бы верхом наивности.
Как сказано в веселом фильме: у вас своя свадьба, а у нас своя свадьба. (с)

Главное чтобы те, кто не присутствовали одобрили все постановления, а физическое присутствие - дело второстепенной важности. В случае с II Вселенским собором всё было именно так.

Нет, не так. Ибо западная Церковь и сейчас исповедует филиокве.

А такое, что Русь приняла от Константинополя (который имел непосредственное отношение к Вселенским Соборам) и крещение, и непрерывающуюся цепочку рукоположений, восходящую к апостолам. В данном случае преемственность прослеживается абсолютно чётко.

В скандинавском лютеранстве и британском англиканстве преемственность прослеживается не менее четко. А христианство они приняли раньше.

Таки ходили... Впрочем как и жители Германии в апостольские времена. И что это доказывает?

В том то и дело, что ничего. Я как раз это и хотел Вам показать. А то, понимаешь, взяли моду древность за аргумент считать.

А в Ватикане в курсе, что современное лютеранство является частью древней Римской кафедры?

А какое нам дело до того, что там сектанты римские считают?
Впрочем, они, в отличие от Вас, уже не одно десятилетие предпринимают все попытки устранить раскол 16-го века. Но это, конечно, неважно.

А если серьёзно, то впервые (да и то в зачаточной форме) намёки на Филиокву мы можем найти у Августина ("De Trinitate"), но до изменения Символа веры от 381 г. пройдёт ещё не одно столетие. А на конец IV века Римская кафедра была просто в востоге от того Символа веры, который был принят на двух Вселенских соборах. Почему потом у них произошли искажения - это другая тема...

А в Ватикане в курсе? Расскажите им эту новость, вы их немало повеселите..

Не, ну я серьёзно... Чтобы нам вести предметный разговор - напишите те доктринальные вероучительные положения, которые, по-вашему мнению, никаким образом не влияют на спасение человека.

И я совершенно серьезно. Слишком долго перечислять. Я перечислил то, что влияет. Соответственно, все остальное - не влияет.

Другого ответа я и не ждал, есессно... Жаль вот только, что древним святым отцам этот принцип был чужд.

Вы серьезно считаете, что древние отцы считали правильными те учения, которые явно противоречат Священному Писанию? Однако... Не ожидал.

Да и все еретики, осужденные в 1-м правиле II Вселенского собора, знали Писание "на зубок", но это не помешало им остаться еретиками... А так - пожалуйста...

За пониманием того, что подразумевает принцип "сола скриптура" пожалуйте в соответствующую тему. Я там много об этом писал. Например, в этом посте: http://www.evangelie.ru/forum/t10990...ml#post3700311

[Полиграф П.]

Аргументировать? Что по-Вашему это значит?

Значение слова есть в словаре.

И это при том, что Вы сами цитируете Артикул Аугсбургского Исповедания!

Но я же не аргументирую им. Я просто цитирую учение ЕЛЦ. Аргументы я привожу в области логики.

Вы, кроме голословного утверждения, что де св. Фотий "ошибся", поскольку ни католики ни лютеране не делают логических выводов из "филиокве", не ответили на, приведенную мною, его аргументацию НИЧЕГО!

Извините, а что я должен ответить? Со времен Фотия прошло больше тысячи лет и все эти годы показали, что те, кто исповедует филиокве, и не собираются даже впадать в многобожие. И один только этот факт говорит о том, что Фотий ошибался.
Где я не прав?

Я Вам уже указывал, что практически НИ ОДИН древний еретик НЕ делал тех выводов из своих посылов, за которые(выводы) их отлучали от Церкви.

Что на это сказать? - О, времена! О, нравы! (с)

ДАЖЕ НЕ СМОТРЯ НА ТО, ЧТО НИ САМ АРИЙ НИ ЕГО ПОСЛЕДОВАТЕЛИ НЕ ПРИХОДИЛИ К ОТРИЦАНИЮ СПАСИТЕЛЯ.

Нервишки?
Это я о крупном шрифте. Уверяю Вас, пока я еще нормально вижу.

Потрудитесь объяснить, зачем держаться за "филиокве", если из него, так же как из арианства, следуют выводы указывающие на еретичность этих учений?

1. Западное христианство не считает, что такие выводы следуют. Следовательно, выводы вовсе не очевидны. Ну, или надо признать, что на Западе одни дураки живут и неверующие.
2. За филиокве никто не "держится". Просто это древнее учение и никто не видит смысла отказываться от него для того, чтобы понравиться восточному христианству.

[rewa]

Значение слова есть в словаре.

Аргуме́нт (до́вод) логическая посылка, используемая отдельно или в совокупности с другими с целью доказательства истинности определённого утверждения тезиса. Чтобы тезис можно было считать истинным, все аргументы должны содержать в себе истинную информацию, достаточную для доказательства тезиса с помощью верных логических умозаключений.

Как то не нашел в этом определении, что аргументировать цитатами НИЗЗЯ...

Извините, а что я должен ответить? Со времен Фотия прошло больше тысячи лет и все эти годы показали, что те, кто исповедует филиокве, и не собираются даже впадать в многобожие. И один только этот факт говорит о том, что Фотий ошибался.
Где я не прав?

Где Вы не правы?

Ну как Вам сказать... На стрельбище если кто-то заряженным оружием будет тыкать в окружающих, даже если он не стреляет, будет лишен оружия и будет выдворен. А если окажет сопротивление, в определенных условиях, может быть и застрелен.

Так же и в математике, тот кто утверждает, что 8+1=18 -- не будет считаться умным, даже если он НЕ ПРИМЕНЯЕТ эту свою ошибку в решении серьезных задач.

Я Вам привел в пример арианство. Даже теперешние ариане -- СИ -- НЕ утверждают на словах выводы, за которые ариане были отлучены от Церкви.

Можете ли таким образом сказать, что не только Отцы Собора в Никее, но и авторы АИ -- ошиблись на том основании, что

Со времен Собора в Никее прошло больше полторы тысячи лет, а после АИ --более пятисот, и все эти годы показали, что те, кто исповедуетарианство, и не собираются даже впадать в отрицание Спасителя. И один только этот факт говорит о том, что и Собор и авторы АИ ошибались.

Просто это древнее учение и никто не видит смысла отказываться от него для того, чтобы понравиться восточному христианству.

???
Вот уж действительно

- О, времена! О, нравы! (с)

Вы не можете опровергнуть аргументы св. Фотия, приведенные мною, следовательно признаете их справедливость, и стараетесь отмахнуться, как от мухи...

Не выйдет.

С Вами, как я погляжу повторяется история с Давидом - кирбил.

По причине отсутствия собственной аргументации ВЫ, как и Давид, начинаете ИГНОРИРОВАТЬ православную аргументацию, лишь бы не признавать свою неправоту...

Это уже система, не находите?

[Scherman]

Вот так же и им совсем не интересно, что Вы по этому поводу думаете...

Но ведь никто в здравом уме не станет утверждать, что в XI веке 4 патриархата откололись от 1-го, правда? Римская кафедра разорвала общение со всей полнотой Вселенской Церкви - с Константинопольским, Иерусалимским, Александрийским и Антиохийским патриархатами, которые все вместе благополучно продолжили шествие Вселенской Церкви в пространстве и времени.

Неужели Вы всерьез считаете, что кому-то есть дело до мнения православных о самих себе?

Ну так что ж вы так долго в данной теме-то висите? Значит-таки есть дело?

Как, собственно, и мне совершенно безразличны претензии православия на единственность.

Ох, если бы вы знали как безралично Православию ваше безразличие к нему!...

Как сказано в веселом фильме: у вас своя свадьба, а у нас своя свадьба.

Ага... Продолжим аналогию, если выне против? Так вот: одно дело - свадьба родного сына хозяина дома, торжественно празднуемая в гостинной, а другое дело - свадьба служащего, неродного хозяину дома, празднуемая где-то в районе кухне, в подсобке... Чтущий да разумеет...

Нет, не так. Ибо западная Церковь и сейчас исповедует филиокве.

Западная Церковь приняла постановления 2 Вселенского Собора. А Филиокве (да тем более на официальном уровне) возникло горааааааздо позже. Что-то из этих двух тезисов у вас вызывает внутреннюю дискуссию, или вы уже начинаете просто юродствовать?

В скандинавском лютеранстве и британском англиканстве преемственность прослеживается не менее четко. А христианство они приняли раньше.

Не смешите мои тапочки, а то они умрут со смеху и мне не будет в чём ходить по дому...

Преемство - двояко: 1. Преемство рукоположения. 2. Преемство веры. Сочетании обоих факторов - только в Православии.

А какое нам дело до того, что там сектанты римские считают?

Улыбнуло... )))

Впрочем, они, в отличие от Вас, уже не одно десятилетие предпринимают все попытки устранить раскол 16-го века.

Помоги им, Господи...

И я совершенно серьезно. Слишком долго перечислять. Я перечислил то, что влияет. Соответственно, все остальное - не влияет.

Я вас давно понял, на самом деле... Вы попросту не хотите конкретно назвать те вопросы, которые, по-вашему, не имеют никакого значения в деле спасения. Ибо сама постановка данного вопроса - бредовая! Иначе вы бы не увиливали от этого ответа. А ваше увиливание, на самом деле - самый красноречивый ответ. Любому ментально здоровому человеку понятно, что мы не можем знать, влияет на наше спасение тот или иной вопрос или не влияет. Наше спасение или погибель определяется не нами, а Богом! И именно поэтому знать, какие вопросы важны, а какие нет, а также исповедание чего влият, а чего не влияет на спасение может знать только ОН (ну е ещё, конечно, лютеране... само собой разумеецца...кхе-кхе...), и любая претензия человека на "знание" чего-либо подобного достойна (это максимум!) ироничной ухмылки, не более!

Вы серьезно считаете, что древние отцы считали правильными те учения, которые явно противоречат Священному Писанию?

А вы фантазёр, аднака! Я писал о том, что никто из святых отцов не считал, что Писание самодостаточно, что оно само себя толкует, и что оно является абсолютным критерием для оценки всех явлений. Вот о чём я писал. Принцип sola scriptura немало удивил (а может и улыбнул!) бы любого из них...

За пониманием того, что подразумевает принцип "сола скриптура" пожалуйте в соответствующую тему.

Спасибо, не хочу. Жаль времени. Этот принцип был чужд и апостолам, и всем святым отцам древности. Мне этого достаточно. Вам нет? Это ваше право - верить во что вашей душе угодно... Хоть в Летающешго Макаронного Монстра, принесшего из Мельмака на Землю бактерию энцефалококка, из которой и произошли одноклеточные...

[Полиграф П.]

Как то не нашел в этом определении, что аргументировать цитатами НИЗЗЯ...

А кто сказал, что нельзя? можно, но если только цитаты являются логической посылкой (Ваша цитата). То есть аргумент должен быть логичным, а не просто излагать чье-то мнение или постановление.

Ну как Вам сказать... На стрельбище если кто-то заряженным оружием будет тыкать в окружающих, даже если он не стреляет, будет лишен оружия и будет выдворен. А если окажет сопротивление, в определенных условиях, может быть и застрелен.

Аргумент неадекватен. Поскольку точно известно, что оружие стреляет. А вот то, что некая конкретная формулировка может вести к неким конкретным выводам вовсе не доказано. По крайней мере абсолютное большинство христиан мира так не считают. Прикажете всех их отнести к тупым и ничего не понимающем ни в богословии, ни в логике? Здравый смыл не позволяет мне это сделать, но, наоборот, подсказывает искать ошибку в выводах, делаемых восточным христианством.

Так же и в математике, тот кто утверждает, что 8+1=18 -- не будет считаться умным, даже если он НЕ ПРИМЕНЯЕТ эту свою ошибку в решении серьезных задач.

Тоже самое. Все знают, что 1+8=9, а не 18. Это очевидно всем. А вот вывод, делаемый Вами из филиокве вовсе не очевиден не только всем, но он даже не очевиден большинству.

Можете ли таким образом сказать, что не только Отцы Собора в Никее, но и авторы АИ -- ошиблись на том основании, что

Вообще, если разобраться, вся буча с Арием возникла как раз из-за того, что он сделал неправильные выводы из утверждения епископа Александра о том, что "Святая Троица есть в Троице единица". Он решил, что выводы из этого утверждения приводят к ереси савелианства. Поэтому он и впал в другую крайность о том, что Христос Бог не изначальный, но только рожденный, следовательно, было время, когда Его не было.
Это я к тому, что выводы далеко не всегда могут быть верными, как это случилось с выводами Ария из его спора с Александром. Такие же неверные выводы, по моему (и далеко не только моему) мнению сделали восточные христиане о филиокве.

[U][B]Вы не можете опровергнуть аргументы св. Фотия, приведенные мною

Это не так. Я утверждаю, что сама история опровергла эти выводы. Как, скажем, история опровергла выводы о том, что земля плоская, что Солнце меньше Земли и т.д. А ведь эти выводы казались такими очевидными...

Это уже система, не находите?

Нет, не нахожу. И?

[Полиграф П.]

Но ведь никто в здравом уме не станет утверждать, что в XI веке 4 патриархата откололись от 1-го, правда?

А что значит "откололась"? Просто католики отлучили от Церкви патриарха Керуллария и всех его сторонников.

Римская кафедра разорвала общение со всей полнотой Вселенской Церкви - с Константинопольским, Иерусалимским, Александрийским и Антиохийским патриархатами, которые все вместе благополучно продолжили шествие Вселенской Церкви в пространстве и времени.

Ну, это православная версия.
И где теперь те патриархаты? Существуют на бумаге? Или представлены небольшой группой немногочисленных общин? Вот, - говорят католики, - к чему приводит отделение от истинной вселенской Римской Церкви.

Ну так что ж вы так долго в данной теме-то висите? Значит-таки есть дело?

Я вообще на форумах присутствую всегда с одной единственной целью. А именно - с целью развлечения.

Ох, если бы вы знали как безралично Православию ваше безразличие к нему!...

Я это прекрасно знаю. Я же не идиот, чтобы думать, что мое мнение что-то значит для православных. Но я призываю и Вас не быть идиотом и не думать, что мнение православных что-то значит для неправославных.

Западная Церковь приняла постановления 2 Вселенского Собора.

Само собой. Вот только, как позже выяснилось, поняла не так.

А Филиокве (да тем более на официальном уровне) возникло горааааааздо позже.

"Гораааааааааздо позже" - можно подумать, веков на 10 позже.
Но Афанасьевский символ датируется 5 веком. Причем сам Афанасий умер в конце 4-го века, так что символ, возможно, был составлен много раньше. А, например, в Испании он стал официальным уже в начале 6 века. А уж совсем официально он был принят на третьем Толедском поместном Соборе 589 года.

Что-то из этих двух тезисов у вас вызывает внутреннюю дискуссию, или вы уже начинаете просто юродствовать?

Разве Ваше незнание фактов может вызывать что-то, кроме сожаления?

Преемство - двояко: 1. Преемство рукоположения. 2. Преемство веры. Сочетании обоих факторов - только в Православии.

Это уже диагноз.

Я вас давно понял, на самом деле... Вы попросту не хотите конкретно назвать те вопросы, которые, по-вашему, не имеют никакого значения в деле спасения.

Приведу пример. Не для Вас, Вы просто тупите, для остальных.
Если меня спрашивают "что необходимо для покупки мороженого за 20 рублей", а я отвечаю, что необходимо иметь 20 рублей и желание купить это мороженое, то, очевидно, что все остальное не является необходимым. И нет смысла перечислять все эти "не необходимости", типа: для покупки мороженого за 20 рублей совершенно необязательно быть православным или: для покупки мороженого за 20 рублей необязательно знать из чего это мороженое приготовлено. И т.д.

Ибо сама постановка данного вопроса - бредовая!

Это уж точно! Бредовее не придумаешь. Сначала спросить, что необходимо для спасения. А после получения ответа о том, что необходимо, упорно пытаться добиться ответа о том, что же не является необходимым. Даже пятилетний ребенок сообразит, что то, что не входит в список необходимого, не является необходимым.
Но я понимаю, Вы же не пятилетний ребенок, Вам до этого не додуматься.

Любому ментально здоровому человеку понятно, что мы не можем знать, влияет на наше спасение тот или иной вопрос или не влияет. Наше спасение или погибель определяется не нами, а Богом!

Совершенно верно, не нами, а Богом. Но проблема в том, что это вы пытаетесь доказать, что исповедание веры в православном варианте является необходимым. Я же, в отличие от Вас, всего лишь повторяю слова Христа "Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия" (Иоан.3:18) и дополняющие слова апостолов: "веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой". (Деян.16:31)
И я не ставлю перед человеком больше никаких условий, ибо ни Христос, ни апостолы их не ставили.

А вы фантазёр, аднака! Я писал о том, что никто из святых отцов не считал, что Писание самодостаточно, что оно само себя толкует, и что оно является абсолютным критерием для оценки всех явлений. Вот о чём я писал.

Ну, это лишь доказывает мое мнение о том, что Вы совершенно не понимаете этого принципа. Повторять то, что я писал в соответствующей теме, не собираюсь. Вы, батенька, совершенный дилетант в вопросах, по которым пытаетесь по неразумению своему спорить.

Спасибо, не хочу. Жаль времени.

Лучше бы пожалели времена на написание здесь всякой чуши.

[rewa]

А кто сказал, что нельзя? можно, но если только цитаты являются логической посылкой (Ваша цитата). То есть аргумент должен быть логичным, а не просто излагать чье-то мнение или постановление.

Ну хоть сейчас я увижу хоть что-то напоминающее объяснение "нелогичности" аргументации св. Фотия? И не нужно опять про историю, годы и т.п.. Вы ведь не имеете возможности утверждать, что те, кто все это время исповедовал филиокве -- в раю.

Правда ведь?

А ведь лишение спасения и есть результат ереси, и сотни поколений еретиков не приводят к спасению по принципу "количество переходит в качество"

Начните так :

Посыл такой-то неверен потому-то...

Вот тогда и поговорим... А то начинаете уже цитировать учебник атеизма про плоскую Землю и мелкое Солнце... Не солидно как-ты...

[Полиграф П.]

Ну хоть сейчас я увижу хоть что-то напоминающее объяснение "нелогичности" аргументации св. Фотия?

А кто говорил о нелогичности? Я лично говорил о правильности/неправильности.
Выводы могут казаться очень логичными. Каждый человек, незнакомый с астрономией, может убедиться в том, что земля плоская, просто выйдя из дома. Или в том, что Солнце несравнимо меньше Земли, просто взглянув на Солнце.
Я не говорил, что выводы Фотия нелогичны, я сказал, что тысячелетняя (не десяти и даже не столетняя) история показала, что выводы неверны. Просто потому, что никто из исповедующих филиокве не впал в многобожие. Напомню, что критерием истинности пока еще является практика. По крайней мере, это касается любых человеческих доводов.
Скажите, рева, почему эту простую мысль я должен повторять из поста в пост уже не первый день? Неужели так трудно ее понять?

И не нужно опять про историю, годы и т.п.. Вы ведь не имеете возможности утверждать, что те, кто все это время исповедовал филиокве -- в раю.

Как и Вы не можете ничего подобного утверждать. Зато мы можем совершенно точно утверждать, что ни католики, ни протестанты не впали в многобожие от исповедания филиокве.

Правда ведь?

Ну дык!

Начните так :

Посыл такой-то неверен потому-то...

Вот тогда и поговорим...

Да мне, собственно, вовсе ни к чему с Вами обязательно говорить. Не хотите принимать мои доводы, можете вообще не отвечать на мои посты. Я вообще никогда не пишу только конкретному человеку, но всегда рассчитываю на широкий круг читателей.