Православие или Лютеранство.

[olgee]

Дорогой Рева, вы разговор завели для того, чтобы ввязаться в богословскую дискуссию и лютеран пощипать или чтобы найти истину?Обратите внимание во первых на следующую несуразность православного предания: Киприан Карфагенский который довел конфликт с мучениками в своей церкви до полного разрыва и вел себя очень хамски, грубо, и не искал никоим образом примирения, почему для православных - святой и вообще "наш". А Августин Гиппонский который спустя сто лет разгребал Авгиевы конюшни и врачевал все гнойники ненависти и не прощенных обид, для православных почему- то чужой, не "наш". В лучшем случае "блаженный" Далее, это для сегодняшнего православного, который читает Никео Цареградский Символ Веры и на богослужении общем, и в частной молитве ежедневно, этот Символ - единственный непогрешимый и прочая прочая прочая... А для современников написания этого Символа - это далеко не так. Обращаю ваше внимание. Дух Святой - это Бог или не БОг? ПОчему в Никейском Символе об этом ни ни. Далее, много ли православных читали Афанасьевский Символ?

[kirbill]

Ну Давид... Что же Вы меня так разочаровываете?...

Боюсь, что я тебя разочарую ещё больше, так как ни фактами ни аргументами ты не обладаешь.

Никео-Цареградский Символ(я называл Никейским, даже не думая, что Вы решите к этому придераться...Еще одна причина для разочарования....) был принят на 1-м и 2-м ВСЕЛЕНСКИХ Соборах, это означает, что его решения, в том числе и СИМВОЛ были одобренны ВСЕЙ ВСЕЛЕНСКОЙ ЦЕРКОВЬЮ, максимум с год-полтора опоздания, ввиду транспротных проблем того времени...

Никео-Цареградский Симво веры, как я погуглил да, впервые написано встречаеться в Халкидоне 451 г. Поэтому уж если придираться то снова к хронометру - запрет на изменение Символа веры был в 431 г. Ничего не путаешь?

На Вселенском же Соборе в Эфесе, было установленно правило ЗАПРЕЩАЮЩЕЕ делать изменения в Символ... Каждый последующий Вселенский Собор подтверждал предшествовавшие.

Ага, 431 г., как я понимаю.

В житии св. Льва III - го, как в православном, так и в каолическом тексты об этом сходны:
Так же и в русском говорится, что он повесил серебрянные таблички с Символом без филиокве.

Молодой человек, не и где же тут, что это Константинопольский Символ веры?

На каждом Вселенском Соборе были делегаты от западных Поместных Церквей...

Константинопольский Собор созывался императором Феодосием и был поместным собором, без римской делегации, но позднее был признан Вселенским.

ПОЭТОМУ, утверждать, что де Символа на Западе слыхом не слыхивали, а потом в 1014- раз! и сразу с филиокве, как Вы это делаете, просто унизительно и для Вас, и для меня, как Вашего собеседника...

А почему Запад должен был слышать его, если на Соборах, Константинопольский Символ веры появился в Халкидоне 451 г. в первый раз.

!?!?!?!?!?!?! ЭТО КАК????? Вы вообще понимаете, что Вы написали?

Естественно, что я понимаю, что мы принимаем и Слово и Дух Святой - образ рождённого и нерождённого

Вы точно лютеранин? Поскольку лютеране Афанасия Символ используют на богослужении, у меня возникают смутные СОМНЕНИЯ...
Цитатою, которую Вы привели, без исходника, Вы ЧТО хотели сказать?

Я уже не понимаю о чём ты говоришь, то ли ты пытаешься, что бы я читал твои мысли, то ли, пытаешься читать мои.
Исходник:
Святая Троица

Я тебе привёл, например, что Сын сорадуеться, а не радуеться, смекаешь:
Он не сказал "радовался", но именно "сорадовался", потому что предвечная Радость Отца и Сына есть Святой Дух как общий Обоим согласно речению Священного Писания.

Давид... Пожалуйста соберитесь.... на ТАКОМ уровне вести дискуссию не стоит... или начинайте серьезную полемику, или попросите Вашего пастора проконсультировать Вас...
Ато прям дет-сад какой-то..

Точно, особенно с хронометром, а ещё и с делегацией уже поехало....

[kirbill]

Но это отступление от темы... И хотя сама тема грозит иссякнуть, по независящим от меня причинам, прошу ЭТУ линию более не продолжать.

Отчего-же, если тема позволяет растянуть, то можно и это обсудить. Только если факты и аргументы будут таки. А не так: "представители везде были".

[rewa]

Ольге... Ну во-первых не стоит столько эмоций выдавать сразу. Вы лютеранин или же католик? Я ведь не думаю, что Вы новатианин, хотя такие мысли из Вашего сообщения несколько напрашиваются...

Но если Вы все же лютеранин, очень рад... А то, как то, тема грозит перейти в неинфорамативную перепалку.

Св. Киприан -- наш, поскольку и он Сам и созванные им Соборы единомысленны со всею Православною Церковью, как ДО него, так и ПОСЛЕ.

Упреки в поведении монжо выставить, не бывши в той ситуации в какой были африканские епископы, с тем же успехом, что упрекать Моисея, в гневе разбившего скрижали. НЕ ОН доводил до разрыва, как Вы изволили выразится, а те, кто возомнили СЕБЯ выше Церкви. Доказательством служит то, что вся полнота Церкви, осудила именно Новатата а не св.Киприана.

К слову, про какие авгиевы конюшни, расчищенные бл. Августином, Вы говорите? новатианства в его время УЖЕ НЕ БЫЛО, в его время был донатисский раскол, и сам бл.Августин одобрил решения Арльского Собора, которые были в одном ключе с эклесиологией св. Киприана.

По самому бл. Августину могу сказать только то, что его богословие оставалось практически неизвестно на Востоке до серьезных споров по филиокве, поэтому некоторые, считают возможным просто "вычеркнуть" его богословие, чтобы, так сказать, "не портить" идиллическую картину.

Я не считаю это правильным. Просто нужно помнить, что святые -- не БОГ, могут и ошибаться.

Теперь по ныне обговариваемой под-теме, о Символах. Вы говорите:

это для сегодняшнего православного, который читает Никео Цареградский Символ Веры и на богослужении общем, и в частной молитве ежедневно, этот Символ - единственный непогрешимый и прочая прочая прочая... А для современников написания этого Символа - это далеко не так.

Абсолютно не согласен с этим, поскольку:
1, Статус Собора, провозгласившего этот Символ -- ВСЕЛЕНСКИЙ, а, следовательно, обязательный для ВСЕЛЕНСКОЙ же Православной Церкви, хотя соглашусь, что для ариан он и вправду не был обязательным. Вы, к слову, не это ли имели ввиду?
2, Повсеместное же распространение Символа и место, которое он занимает в богослужении, как Православной Церкви, так и у католиков, монофизитов и несториан.

Просто НЕТ такой христианской конфесии, что претендует на историческое преемство, и не чтущую этот Символ. НУ НЕТ и все!!!

Обращаю ваше внимание. Дух Святой - это Бог или не БОг? ПОчему в Никейском Символе об этом ни ни.

Именно Бог, обращу же и Ваше внимание на слова "споклоняема и сславима", что означает равнопочитаемого и равнославимого. Невозможно почитать Богом Отца и Сына и не почитать Богом Духа равнопочитаемого и равнославимоно. Эти слова были написанны против ереси Македония, принижавшего значение Духа Святого. Кстати, эта тенденция очень просматривается сейчас у Давида в связи с его потугами защитить филиокве

Далее, много ли православных читали Афанасьевский Символ?

Скажу кратко, КАЖДЫЙ, кто открывал Следованную Псалтырь.

Лично я по этому Символу учил азы богословия. Только у нас он часто печатается БЕЗ филиокве(ну это так к сведению).

ПСАЛТИРЬ СЪ ВОЗСЛѢДОВАНІЕМЪ. Сѵмво́лъ, ре́кше Исповѣ́даніе,
во святы́хъ отца́ на́шего Аѳана́сія, патріа́рха Александрійскаго.
Иже хо́щетъ спасти́ся, пре́жде всѣ́хъ подоба́етъ ему́ держа́ти каѳоли́ческую вѣ́ру, ея́же а́ще кто́ цѣ́лы и непоро́чны не соблюда́етъ, кромѣ́ вся́каго недоумѣ́нія, во вѣ́ки поги́бнетъ.
Вѣ́ра же каѳоли́ческая сія́ е́сть: да еди́наго Бо́га въ Тро́ицѣ, и Тро́ицу во еди́ницѣ почита́емъ, ниже́ слива́юще ѵпоста́си, ниже́ существо́ раздѣля́юще. Ина бо е́сть ѵпоста́сь Отча, и́на Сыно́вня, и́на Свята́го Ду́ха. Но Отчее и Сыно́внее и Свята́го Ду́ха, еди́но е́сть Божество́, ра́вна сла́ва, соприсносу́щно вели́чество. Яко́въ Оте́цъ, тако́въ Сы́нъ, тако́въ и Святы́й Ду́хъ. Несозда́нъ Оте́цъ, несозда́нъ Сы́нъ, несозда́нъ и Святы́й Ду́хъ. Непостижи́мь Оте́цъ, непостижи́мь Сы́нъ, непостижи́мь и Ду́хъ Святы́й. Вѣ́ченъ Оте́цъ, вѣ́ченъ Сы́нъ, вѣ́ченъ и Святы́й Ду́хъ. Оба́че не три́ вѣ́чни, но еди́нъ вѣ́чный; я́коже ниже́ три́ не созда́нніи, ниже́ три́ непостижи́міи, но еди́нъ несозда́нный, и еди́нъ непостижи́мый. Подо́бнѣ: Вседержи́тель Оте́цъ, Вседержи́тель Сы́нъ, Вседержи́тель и Ду́хъ Святы́й; оба́че не три́ вседержи́тели, но еди́нъ Вседержи́тель. Та́ко: Бо́гъ Оте́цъ, Бо́гъ Сы́нъ, Бо́гъ и Ду́хъ Святы́й; оба́че не три́ Бо́зи, но еди́нъ Бо́гъ. Ра́внѣ: Госпо́дь Оте́цъ, Госпо́дь Сы́нъ, Госпо́дь и Ду́хъ Святы́й; оба́че не три́ Госпо́діе, но еди́нъ е́сть Госпо́дь. Зане́, я́коже осо́бно ку́юждо ѵпоста́сь, Бо́га и Го́спода исповѣ́дати, христіа́нскою и́стиною понужда́емся: та́ко три́ Бо́ги, или́ три́ Го́споды глаго́лати, каѳоли́ческимъ благоче́стіемъ возбраня́емся. Оте́цъ ни отъ кого́ е́сть сотворе́нъ, ни созда́нъ, ниже́ рожде́нъ. Сы́нъ отъ Отца́ Самаго́ е́сть, не сотворе́нъ, ни созда́нъ, но рожде́нъ. Ду́хъ Святы́й отъ Отца́ не сотворе́нъ, ни созда́нъ, ниже́ рожде́нъ, но исходя́щъ. Еди́нъ у́бо [е́сть] Оте́цъ, не три́ отцы́; еди́нъ Сы́нъ, не три́ сы́ны; еди́нъ Ду́хъ Святы́й, не три́ ду́си святіи. И въ се́й [Святѣ́й] Тро́ицѣ ничто́же пе́рвое или послѣ́днее, ничто́же бо́лѣе или́ мнѣ́е, но цѣ́лы три́ ѵпоста́си, соприсносу́щны су́ть себѣ́ и ра́вны; си́це я́ко да по всему́, я́коже предрече́ся, Тро́ица во Еди́ницѣ, и Еди́ница въ Тро́ицѣ почита́ется. Хотя́й у́бо спасти́ся, та́ко о Святѣ́й Тро́ицѣ да му́дрствуетъ.

О Христѣ́. Но ну́жно е́сть къ вѣ́чному спасе́нію, да и о воплоще́ніи Го́спода на́шего Іису́са Христа́ извѣ́стно вѣ́руетъ. Есть же права́я вѣ́ра, да вѣ́руемъ и исповѣ́дуемъ, я́ко Госпо́дь на́шъ Іису́съ Христо́съ, Сы́нъ Бо́жій, Бо́гъ и человѣ́къ е́сть. Бо́гъ отъ существа́ Отча пре́жде вѣ́къ рожде́нный, и человѣ́къ е́сть отъ существа́ ма́терня, во вре́мени рожде́нный. Соверше́нный Бо́гъ и соверше́нный человѣ́къ, отъ души́ слове́сныя и человѣ́ческія пло́ти состоя́й. Ра́венъ Отцу́ по Божеству́, мній Отца́ по человѣ́честву. Иже а́ще и Бо́гъ е́сть и человѣ́къ, оба́че не два́, но еди́нъ е́сть Христо́съ. Еди́нъ же не премѣне́ніемъ Божества́ въ пло́ть, но воспрія́тіемъ человѣ́чества въ Божество́. Еди́нъ вся́ко, не слія́ніемъ есте́ствъ, но еди́нствомъ ѵпоста́си. Якоже бо душа́ слове́сная и пло́ть еди́нъ е́сть человѣ́къ, та́ко Бо́гъ и человѣ́къ еди́нъ е́сть Христо́съ, пострада́вый спасе́нія на́шего ра́ди, и соше́дый во а́дъ, и въ тре́тій де́нь воскресы́й изъ ме́ртвыхъ, и возше́дый на небеса́, и сѣ́дый одесну́ю Бо́га и Отца́ Вседержи́теля; отону́дуже пріи́детъ суди́ти живы́мъ и ме́ртвымъ. Его́же прише́ствіемъ вси́ человѣ́цы воскре́снутъ съ тѣлесы́ свои́ми и воздаду́тъ о свои́хъ дѣ́лѣхъ Отвѣ́тъ: И у́бо блага́я содѣ́явшіи по́йдутъ въ жи́знь вѣ́чную, зла́я же во о́гонь вѣ́чный.
Сія́ е́сть каѳоли́ческая вѣ́ра. Ея́же а́ще кто́ вѣ́рно и извѣ́стно вѣ́рити не бу́детъ, спасти́ся не возмо́жетъ.

Но значения РАВНОГО с Никео-Цареградским он не имеет в силу указанного выше.

[rewa]

Боюсь, что я тебя разочарую ещё больше, так как ни фактами ни аргументами ты не обладаешь.
Никео-Цареградский Симво веры, как я погуглил да, впервые написано встречаеться в Халкидоне 451 г. Поэтому уж если придираться то снова к хронометру - запрет на изменение Символа веры был в 431 г. Ничего не путаешь?

Да... силен аргумент ничего не скажешь... Там не у Фоменко с Носовским случайно?

Ну просто подумай, несториане отброшенные ДО Халкидонского Собора, и монофизиты, отвергнутые на Халкидонском Соборе, этот символ признают и используют

На Втором Вселенском Соборе в Константинополе (381), который при созыве подразумевался как поместный, делегации ААЦ уже не было. Но решения Собора оказались настолько важными для всей Вселенской Церкви, что их приняли все без исключения поместные Церкви мира. На этом соборе была подтверждена никейская вера в Отца и Сына и Святого Духа, подтверждено осуждение Арианства, а также были осуждены еще несколько новых ересей, имевших те или иные элементы воспринятые от Арианства.

Добро пожаловать в Экклесиопедию Ecclesiopedia История_Армянской_Апостольской_Церкви_от_апостолов _до_Халкидонского_разделения_(I-V_века)

Я специально привел третью сторону, чтобы у Вас не было попыток опять обвинить меня в подлоге...

Естественно, что я понимаю, что мы принимаем и Слово и Дух Святой - образ рождённого и нерождённого

Тоесть каким же Вы тогда считаете Ипостась Отца? Он ведь нерожден так же, и если Вы единственным отличием Ипостаси Духа выставляете нерожденность, то в противопоставление Символу св. Афанасия -- смешиваете Ипостаси Отца и Духа.

Я ведь просил высказывайтесь ТОЧНЕЕ.

Исходник:
Святая Троица

Я тебе привёл, например, что Сын сорадуеться, а не радуеться, смекаешь:
Он не сказал "радовался", но именно "сорадовался", потому что предвечная Радость Отца и Сына есть Святой Дух как общий Обоим согласно речению Священного Писания.

Все правильно, да только не следует вырывать текст из контекста:

...и так нами называется, поскольку Он сопутствует Слову, дабы мы познали, что Святой Дух, будучи совершенным в совершенной и собственной Ипостаси, ни в чем не уступает сущности Отца, но неизменно тождествен по природе Сыну и Отцу, отличаясь от Них по Ипостаси и представляя нам Свое боголепное исхождение от Отца.

Очень странно пытаться защищать филиокве, словами св. Григория Паламы -- борца с латинствующими Варлаамом и Акиндином, да еще в такой форме...

Я очень огорчен Вами, Давид. Я надеялся в Вас найти серьезного оппонента, но пока я этого не вижу...

Пожалуйста, сформулируйте В ОДНОМ сообщении Ваши тезисы, подкрепленные аргументацией не в стиле "погуглил" или "ОБС", а достойных к рассмотрению, как по истории филиокве, так и по Вашему пониманию филиокве и изложенных мною противоречий этого учения.

В противном случае с Вами просто прийдется прекратить общение, как абсолютно бесполезное...

[rewa]

Что же...

Увы, но кирбил, оказался не тем, кем я хотел его видеть... Но все равно, если кто хочет продолжить эту дискуссию, буду только рад.

Только я НЕ буду просматривать этот форум кроме этой темы, поэтому пишите в личку. Спасибо.

[ilya481]

Вы не правы насчет всех, если бы всем надоело, то не базарили бы

Согласен.
Я просто применил расхожее выражение.
Но тех, которые читают и не "бросаются в драку" значительно больше.
Так я беру на себя смелость утверждать, что таки им это надоело.

[olgee]

На самом деле, чтобы продолжить разговор, надопредварительно переворошить кучу литературы и показать цитаты, поскольку то чтоцитируем Рева относительно тех или иных событий церковной истории не совпадаетс тем, что я читал у православного церковного историка А. Карташова. Мне простонекогда сейчас поднять и перечитать целый ряд книг по церковной истории чтобыпоказать Реве, что на некоторые моменты по церковной истории нет однозначногомнения. Тоже самое с Филиокве. Обычно православные атакующие филиокве в упор невидят еще одного и очень важного фактора. Греческие отцы авторы соборного НикеоЦареградского Символа веры писали о Лицах, но на Западе уже в средневековьеPersona была переосмыслена уже не как Лицо, а как Личность. Авторы 3-7вв. жили еще античными представлениями, а в античности не было такого понятия -Личность. личность отдельного ли человека, или личность Бога. Чтобы что-тообъяснить дотошному оппоненту, надо поднимать и ворошить серьезные книги ивыписывать цитаты чтобы объяснить, что "грехи" лютеранства противправославия гораздо более тяжелы, чем "филиокве". Это сегодня длясреднего воцерковленного православного термин "подлежащее" - изрусской грамматики, "ипостась" - из церковной догматики, а"субстанция" из европейской философии. А у Платона с Аристотелем этоодно и то же слово. И никуда не деться от того, что нет нынче православныхлюдей, которые прошли бы мимо среднеобразовательной школы. А у Отцов Церковивремен 3-7 вв. Платон с Аристотелем были вместо и грамматики, и фонетики, иматематики и физики и прочей общеобразовательной программы. А сегодняшние люди,особенно те, кто хотя бы краем прошел педагогику с психологией, от платоновскихопределений ипостаси очень далеки. Уже все наслышаны про раздвоение личности,часть знает, что ребенок становится личностью, когда на свое изображение взеркале он (она) говорит "это я", а не "это Саша, этоМаша". Так что лютеранская "ересь" учения о личности цветет ипахнет, а класс людей живших определениями и понятиями античной философиидавным давно вымер.

[rewa]

Спасибо за продолжение темы.

Я бы с Вам согласился если бы не несколько "НО"...

В начале неплохо было бы определиться, Вы мне оппонируете или как?

[olgee]

Чему оппонировать? Вы Рева, себя же не отождествляете с МОсковской Патриархией, наиболее массовой православной церковью. Собственно и лютеранство, массовое лютеранство к Мартину Лютеру имеет весьма посредственное отношение. Оно, как и Московская Патриархия, имеет самое непосредственное отношение к Гегелю. Да-да! Гегель при своей жизни преподавал официально не философию, он официально преподавал богословие. И в государственных европейских церквях последних 200 лет на нем все и стоит. А учитывая, что и весь 19 Синодальная Церковь списывала в массовом порядке с лютеранских учебников все что можно, и что в последние 50 лет в германских лютеранских богословских отучилась вся профессура Московской духовной академии... чему будем оппонировать?

[rewa]

чему будем оппонировать?

Н давайте попробуете оппонировать святоотеческому Православию. Схоластику, как латинскую, так и немецкую оставили в конце 19-го окончательно.

Так давайте вернемся к филиокве. Что Вы можете по этому вопросу сказать? Мои положения уже изложены выше.

[olgee]

Святоотеческое православие? А это что? На моем компьютере лежит некий словарь, большой словарь... Знаете, Российское Библейское общество распространяет уже литературу следующего образца: словари древнегреческого языка Нового Завета, это когда про каждое слово встречающееся в Новом Завете дается справка: сколько раз оно встречается и в каких местах. У меня есть подобный словарь на всех греческих отцов Церкви. Год создания - 1921 кажется. Так вот, чтобы оппонировать, я должен был бы сравнить весь тот корпус, собрание книг отцов, которые вы считаете за святоотеческий, сравнить с тем корпусом литературы на который создан вышеупомянутый словарь и потом делать некие выводы. ВРоде того, что то, что вы называете святоотеческим преданием это только часть предания вселенской церкви; как отказ упоминания тех или иных отцов приводит к разнице видения. К чему я? Вы лютеранскую Книгу СОгласия читали? Там в конце обычно приводится список отцов и их работ, на которые опирались составитерли Книги СОгласия. Я года четыре назад пытался прочитать цитируемые работы целиком. Увы, на русском языке я даже упоминания этих работ не нашел. МОгу только сделать предварительный вывод. То, что обычно называется святоотеческим преданием, это те книги древних отцов, которые в Синодальный период было разрешено печатать на русском/церковнославянском языке. Это очень старый и удобный способ убеждать собственную паству что мы моя церковь всегда правы - не упоминать и не перепечатывать противоречащую общецерковной точке зрения литературу.
Вы читали литературу порожденную в 20 веке русской эмиграцией? ТОго же прот. Афанасьева "Церковь Духа Святого", Флоровского? Ведь эта православная литература появилась после того как русские попы посидев в западных библиотеках прочитали тот пласт церковной литературы, который в Синодальный период в России просто не публиковался.

[nonconformist]

Вы читали литературу порожденную в 20 веке русской эмиграцией? ТОго же прот. Афанасьева "Церковь Духа Святого", Флоровского? Ведь эта православная литература появилась после того как русские попы посидев в западных библиотеках прочитали тот пласт церковной литературы, который в Синодальный период в России просто не публиковался.

Угу. Типа они были навроде современных школьников безграмотны и ни одного иностранного языка не знали.
А в эмиграции чудным образом овладели им настолько, что сложнейшие книги читать начали.
Просто жесть!

[rewa]

Святоотеческое православие? А это что? На моем компьютере лежит некий словарь, большой словарь... Знаете, Российское Библейское общество распространяет уже литературу следующего образца: словари древнегреческого языка Нового Завета, это когда про каждое слово встречающееся в Новом Завете дается справка: сколько раз оно встречается и в каких местах. У меня есть подобный словарь на всех греческих отцов Церкви. Год создания - 1921 кажется. Так вот, чтобы оппонировать, я должен был бы сравнить весь тот корпус, собрание книг отцов, которые вы считаете за святоотеческий, сравнить с тем корпусом литературы на который создан вышеупомянутый словарь и потом делать некие выводы. ВРоде того, что то, что вы называете святоотеческим преданием это только часть предания вселенской церкви; как отказ упоминания тех или иных отцов приводит к разнице видения. К чему я? Вы лютеранскую Книгу СОгласия читали? Там в конце обычно приводится список отцов и их работ, на которые опирались составитерли Книги СОгласия. Я года четыре назад пытался прочитать цитируемые работы целиком. Увы, на русском языке я даже упоминания этих работ не нашел. МОгу только сделать предварительный вывод. То, что обычно называется святоотеческим преданием, это те книги древних отцов, которые в Синодальный период было разрешено печатать на русском/церковнославянском языке. Это очень старый и удобный способ убеждать собственную паству что мы моя церковь всегда правы - не упоминать и не перепечатывать противоречащую общецерковной точке зрения литературу.
Вы читали литературу порожденную в 20 веке русской эмиграцией? ТОго же прот. Афанасьева "Церковь Духа Святого", Флоровского? Ведь эта православная литература появилась после того как русские попы посидев в западных библиотеках прочитали тот пласт церковной литературы, который в Синодальный период в России просто не публиковался.

Таким образом я не дождусь от Вас какой либо внятной позиции по вопросу филиокве? Так понимать?

[rewa]

Угу. Типа они были навроде современных школьников безграмотны и ни одного иностранного языка не знали.
А в эмиграции чудным образом овладели им настолько, что сложнейшие книги читать начали.
Просто жесть!

Только прошу не переводите в перепалку. Спасибо.

К слову здесь иллюстрация к тому, о чем мы спорили. Лютеране на теории Гарнака и "добросовестных" обосновывают их существование.

Но прошу не удалятся от заложенного в старт-топике. Еще раз спасибо.