Православие или Лютеранство.

[rewa]

У меня с Давидом(kirbill), разгорелся спор, что есть Церковь, а что ересь и раскол.

Дело в том, что для православной экклесиологии Церковь может быть лишь одна(не имеется ввиду поместное деление), непрерывна, как в историческом плане, так и в иерархическом. Идентична Самой Себе в богословии на протяжении ВСЕЙ своей истории. Это не отрицает равития богословской мысли, но лишь то, что в Церкви не могут сегодня утверждать то, что вчера отвергали и наоборот. Церковь не может "раздвоится" и начать воевать с собою, могут быть лишь отпадения от Нее, большие или малые.

Учение лютеранских историков об эволюции Церкви(Баур и Гарнак) предпологает борьбу различных течений внутри Церкви, эти движения и группы, могут враждовать и боротся, вплоть до физического истребления, но при этом оставатся частями Единой Церкви.

Собственно это учение, по моему мнению, -- результат осмысления истории самого лютеранства, боровшегося, как с католичеством, так и с анабаптизмом и даже с различными направлениями внутри самого лютеранства. Распространение же этого учения на всю христианскую историю было необходимо для того, чтоб показать "естественность" такой борьбы для Церкви.

К примеру Давид пишет:

Эстония территория архиепископа именно лютеранского и именно лютеранство должно быть государственной религией этой страны. И это католическая церковь в Эстонии, но не римо-католическая, а настоящая эстонская католическая церковь.

И хотя в нашей полемике эта сторона еще не затрагивалась, но она является логическим стержнем для всех остальных вопросов, между которыми отношение к филиокве, Великой схизме 1054-го года, а так же о том кто же имеет право быть назван протестантом, а кто нет.

Итак я думаю, что по Прудкову зрить нам нужно в корень и от корня будем "отматывать".

Прошу Вас Давид(или других лютеран), для начала, изложите подробнее Ваше видение истории Христианства от апостолов и до наших дней. А также Ваше понимание, что есть Церковь Христова.

P.S. Для всех остальных убедительная просьба, не засоряйте тему. Очень хочется надеятся, что эта тема станет полезной для ПОНИМАНИЯ проблем желаемого всеми, но по-разному понимаемого христианского единства.

Большое СПАСИБО.

[rewa]

Давид, прошу в богословских вопросах, выражайтесь яснее. тут:

Как вяжеться, то что Личность Дух Святой не рождён, а Слово рождаемо, а к Духу Святому по естеству примененно слово "происходит" и к рождаемому и не рождаемому, так как-бы?

даже понять суть вопроса невозможно. Кроме того здесь грубая ошибка -- исхождение Духа и рождение Сына, как и нерожденность Отца -- есть ИПОСТАСНЫЕ свойства а не сущностные. Естество Бога --одно, каждая из Ипостасей обладает Божеством в полной мере. Если Вы допускаете различия "по естеству", то у Вас три бога, а не Единый Бог.

[свящ. Евгений Л]

...................................

[ilya481]

Топикстартер попросил не засорять тему и в своём стартовом постинге очертил, что именно хочет обсудить.
Я вслед за ним тоже прошу всех придерживаться именно этих вопросов и не опускаться опять к привычным, и уже всем порядком поднадоевшим, базарным противостояниям.

[феа]

Содомиты в протестантских странах появились видимо от усиленного изучения Библии.

А я что утверждала, что в тех странах всё здорово и все безгрешные? А то, что в последнее время во многих странах даётся зелёный свет содомитам, не сомневаюсь, не пройдёт для таких стран безнаказанно. К тому же, вряд ли все в этих странах согласны с законами на подобии того, что на днях приняли в Дании, обязуя все церкви венчать гомосеков. Уверена, что многие настоящие верующие будут отказывать им в этом, ставя закон Бога выше законов страны, с риском потерять пасторство и даже быть привлеченными к суду. Так что, скорее всего, стоит ждать новую волну гонений за веру.

[Трой]

Протестанство Лютера, получило мощный импульс в связи с тем, что он предпринял свои усилия, именно в ПЕРЕХОДНЫЙ период исторического развития Европы.

Феодализм и Католицизм, уходили в ПРОШЛОЕ в то время, как зародившееся Протестанство, широкими всплесками завоевывало себе Жизненное Пространство на территориях, которые Жаждали Социально-политических ПЕРЕМЕН.

Зарождавшееся Буржуазеное общество требовало от людей Новых и Прогрессивных устремлений. Нового видения ситуации. Требовало пересмотра и отвержения всего "прошлого багажа" доставшегося от Темных Эпох Католического Средневековья.

Реформация - преобразовывала людей. Делала их Предприимчивыми, Образованными, Трудолюбивыми. Протестанское воззрение на мир и религию - раздвинуло до НЕБЫВАЛЫХ горизонтов сознание людей той эпохи.

ПРОТЕСТАНСТВО - ПРОГРЕССИВНО И ПЕРСПЕКТИВНО ПО СУТИ СВОЕЙ.

В то время, как католицизм и православие, есть ничто иное, как Архаичное и Отсталое мышление, Средневековой Эпохи.
Именно таковым оно и остается по сей день. Замшелое, косное и окаменевшее...
Потому ждать Прогресса и Развития Людского сообщества от них - попросту глупо. Они были созданны для ОБОСНОВАНИЯ И ЗАЩИТЫ РАБСТВА - ВНУТРЕННЕГО И ВНЕШНЕГО.

В этом разница Протестантизма и Православия+католичество.

[феа]

Топикстартер попросил не засорять тему и в своём стартовом постинге очертил, что именно хочет обсудить.
Я вслед за ним тоже прошу всех придерживаться именно этих вопросов и не опускаться опять к привычным, и уже всем порядком поднадоевшим, базарным противостояниям.

Извините, не видела Вашего поста, пока отвечала. Так что прошу не воспринимать мои посты, как его игнор.

[Трой]

Вот почему, как Вы думаете, в Англии в Эпоху повальной Реформации в Европе, вдруг прекратили этот процесс?
Воплощением "остановки реформации" стало - введение Англиканской Церкви!
Ни для кого не секрет, что Англиканство есть - "государственный проэкт" нацеленный на СОХРАНЕНИЕ ИМПЕРИИ.

Английские "придворные идеологи" быстро просекли, что Лютеранское Протестанство, своим Прогрессивным Духом и Предприимчивой Сутью - РАЗРУШИТ ВЕКОВЫЕ УСТОИ АНГЛИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. Потому его и КАСТРИРОВАЛИ...

Превратив Живое Движение Христиан в мутное и стоячее БОЛОТО АНГЛИКАНСТВА. Империя вроде и поучаствовала в "реформации" но ВОВРЕМЯ ОСТАНОВИЛОСЬ )))))))

В итоге Англия и по сей день - Империя. Хоть и малюсенькая, без своих колоний )))

[rewa]

Весьма признателен Вам. Спасибо.

[rewa]

Трой, не стоит все в истории воспринимать через призму марксизма.

Что прогрессивного принесло лютеранство по сравнению даже с католичеством? Чем оно лучше англиканства? Причем тут Британская Империя, которую, по Вашим словам следовало сохранять? Ведь Герих VIII, провозгласил Acts of Supremacy за тридцать лет до того, как Британия заполучила первые колонии в Ньюфаундлендте, и только ПОСЛЕ этого стала ПРЕОБРАЗОВЫВАТСЯ в империю.

Я просил не засорять тему. Ваши сообщения - мусор, Вы уж простите.

[kirbill]

Прошу Вас Давид(или других лютеран), для начала, изложите подробнее Ваше видение истории Христианства от апостолов и до наших дней. А также Ваше понимание, что есть Церковь Христова.

Ну, что же раз такой вопрос, то мне удобнее начать немного раньше, чтобы было понятней, так как многое произошло и до Апостолов. Тем более, что в данном вопросе, "истории христианства" - это понятие растяжимое. Оно может легко перекинуться и до Апостолов, что я собственно и сделаю, так как Христос предвечно рождён и тот, кто благославлялся Богом, уже сопричастны к христианству. Например, тот же самый Авраам, который не без нас достигает совершенства. Такое вот небольшое отступление как-бы.
1. Господь сотворил человека, который совершил грехопадение в Эдеме, после чего был изгнан оттуда. После этого всем людям был закрыт доступ к Небесному. Ни одна тварь не обладала свободной волей, чтобы вернуться к Богу, а только по воле Бога.
2. Воля Бога была такова, что Он избрал Авраама, который стал отцом Евреев. Но, и тут человечество оставалось подвержено первородному греху, который ещё не был прощён. То есть люди также не имели доступа к Небесному. После чего получили свидетельство о Христе и прощение грехов. Кое как евреи жили по этому свидетельству считая его законом.
3. Когда пришёл Христос, то предопределил людям для доступа к Небесному крещение, то есть рождение заного. Многие евреи отпали неверием и Господь забирает закон от среды, так что евреи ни чем не отличались от других людей, то бишь от язычников. После сего, так как должен был остаться избранный остаток от народа Израиля во спасения всех людей, то Иисус избрал Апостолов - истинный Израиль оставшийся вернным Своему Богу и далее ученики Апостолов.
4. И вот эта Церковь, где Христос глава, а глава Христу - Бог, строилась на избранном остатке евреев Апостолах и их учениках, куда после случая с Петром и Корнилием начали входить язычники через крещение становлясь согражданами Израилю.

Вывод: Таким образом, можно уже определить, что же такое Церковь. Церковь - это Тело Христово, чему становяться сопричастны люди принятием Духа Святого, но так как подвержены первородному греху, хоть и имеют возможность его излечивать, но всё же плоть не являеться частью Церкви, поэтому смешивать земные дела грешного человека нельзя, ибо Церковь безгрешна - грешен сам человек. Отсюда Церковь не сборище грешных людей и их дела мирские, а именно Тело Христово, а сопричастны мы ей Духом Святым живущим в нас.

Апостолы передавали обетование возможности преподавать Таинства и читать Проповедь в Церкви через рукоположение рук - Таинства. Но, так как человек остаёться грешным, то Таинства считаються действительными, даже если их предаёт грешный человек, таки вот. Мы не смотрим на человека, а смотрим на священника, как на Христа.

Все другие разборки также не относяться к Церкви, а лишь к целевому учреждению церкви, а люди свободны заниматься, хоть политикой, хоть бухгалтерией. Если - это дело - благое дело. Отсюда и появились различные целевый учреждения у церквей, которые могут организовывать свои отделы, например политический и так далее. Думаю о политике только ленивый ещё не говорил, но его мнение не относиться к Церкви, а к целевому учреждению церкви.

Так как Господь сказал, что мы должны подчиняться властям, то и получились, что географически у нас разные власти и начальства, а также целевые учреждения. Целевое учреждение, а также приходы управляються иерархаически, а в стране есть Ахиепископ. Архиепископ имеет право устанавливать правила поведения в церкви, будь то ношение платка женщинам на голове, или другое.

Вопрос: Какое отношение имеет правосланая церковь к преемникам Апостолов в Риме или Германии? Также, как и Рим к Германии, но всё же Рим имел и Папа Римский устанавливал правила для доброго порядка в церкви. После Реформации такое право у епископа Германии.

Если ты раскажешь мне про раскол Рима и эллинов, то мне тоже будет интересно, так как на Западе бытует мнение, что никакого целевого учреждения между эллинами и Римом и не было, поэтому и раскола не было. Считаеться, что Рим потерял возможность права устанавливать порядок в Германии, а это уже отчасти раскол, так как была единая структура под Папой Римским, таки вот.

[kirbill]

Давид, прошу в богословских вопросах, выражайтесь яснее. тут:
даже понять суть вопроса невозможно. Кроме того здесь грубая ошибка -- исхождение Духа и рождение Сына, как и нерожденность Отца -- есть ИПОСТАСНЫЕ свойства а не сущностные. Естество Бога --одно, каждая из Ипостасей обладает Божеством в полной мере. Если Вы допускаете различия "по естеству", то у Вас три бога, а не Единый Бог.

Не могу понять, как может быть грубая ошибка в вопросе (это не утверждение), который я придумал. Там нет различия по естеству, также как и говорил Преподобный Иоанн Дамаскин, о различе по естеству о многобожие эллинов. Но он также говорил, что "принятием Слова и Духа отвергается учение иудеев;", а это означает, что Дух Святой, это среднее между рождённым и нерождённым. Вот я и спрашиваю, почему о рождённом и нерождённом говориться словом "происходит", когда Слово рождаемое, а Дух Святой не рождаем, если не имееться в виду различие по Ипостаси?

[kirbill]

Таким вот образом, REWA, мы можем обсудить любой вопрос из моего текста. Ты, естественно, можешь быть с чем то несогласен. Вноси так же свои вопросы для обсуждения как-бы.

з.ы. мне понравилось твоё предложение таки

[rewa]

В начале должен поблагодарить за участие в дискуссии. Спасибо.

Я не стал спрашивать Вас о Церкви ДО апостолов, по той простой причине, что тут, кроме ансельмовых сатисфакций и феодально-аристократических принципов чести нет(хотя это ОООчень важный момент, к нему вернемся позже).

Вы правильно сказали, что в Церкви реальные, а не выдуманные, люди зараженные грехом, отчего и случаются нестроения в Церкви. Территориальное же деление Церкви возникло не по причине разный властей, а по

Национально-территориальному признаку.

Поскольку Церковь находилась в основном в границах Римской Империи, поделенной на провинции, с таким рассчетом, чтобы более лояльная народность находилась в большинстве, а территори менее лояльных дробились или вообще отбирались(изгнание напр. евреев после разруш Иерусалима). В таких провинциях Церковь, находившияся в полулегальном, а часто в гонимом состоянии пользовалась для сообщения между епископами провинции римской инфраструктурой, что привело к возвышению епископов провинциальных столиц.

Апостольское правило 34.
Епископам всякого народа подобает знать первого у них и признавать его, как главу, и ничего, превышающего их власть, не творить без рассуждения: творить же каждому только то, что касается до его епархии и до мест, к ней принадлежавших. Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо так будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец, Сын и Святой Дух.

Это было необходимо для предотвращения действий отлученных и еретиков ( Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. ), а так же осуществления взаимообщения ВСЕЙ Церкви.

33 Не принимать никого из чужих епископов, или пресвитеров, или диаконов без представительной грамоты; и когда оная предъявлена будет, да рассудят о них: и если будут проповедники благочестия, да будут приняты; если же нет, подайте им, что нужно, и в общение не принимайте их. Ибо многое бывает подлогом. Ап. 12-13; 4 Всел. 11 и 13; Антиох. 7-8; Лаод. 41-42; Карф. 32 и 119
(Апост. 33)

Для того, чтобы регулировать жизнь ВСЕЙ Церкви использовались, цитированные выше, Правила Святых Апостолов, составленные скорее всего учениками апостолов с их(апостолов) слов. Решение Собора той или иной Поместной Церкви о вопросах Веры, при помощи писем и той же инфраструктуры Римск. Имп. сообщались другим Пом. Церк-м.

ВСЕ ЭТО делалось, по примеру апостольского Собора в Иерусалиме (Деян.15:1-34), с той целью, чтобы уменьшить "человеческий(и не только)фактор" и во исполнение слов апостола

«Един Господь, едина вера, едино Крещение» (Еф.4:5).

Поскольку римская ифраструктура имела своим центром Рим, то кафедра Рима приобрела вселенское значение, когда же появилась новая столица(Константинополь) в которой правили уже ХРИСТИАНСКИЕ Императоры, значение Рима ослабилось, но осталось уважение к трех-вековому служению римских епископов:

Ибо престолу ветхаго Рима отцы прилично дали преимущества: поелику то был царствующий град. Следуя тому же побуждению и сто пятьдесят боголюбезных епископов представили равные преимущества святейшему престолу новаго Рима, праведно рассудив, да град, получивший честь быть градом царя и синклита, и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, и в церковных делах возвеличен будет подобно тому, и будет вторый по нем.(4 Всел.28)

Нужно отметить, что эти преймущества

1, не давали никакой особой учительной власти в Церкви. Все вопросы Веры обсуждались на Вселенских Соборах.
2, не имели под собою никакого сакрального значения. После муч. кончины ап. Петра и других апостолов некоторое время был жив ап. Иоанн. Невозможно даже представить, чтобы апостол Иоанн был ниже римского епископа, да и сам факт епископского служения Петра в Риме сомнителен.
3, каждая Поместная Церковь управлялась самостоятельно, но с соблюдением взаимообщения.

Первый Вселенский Собор 6-м правилом постановил: «Да хранятся древние обычаи, принятые и в Египте, и в Ливии, и в Пентаполе, дабы Александрийский епископ имел власть над всеми сими. Понеже(поскольку) и римскому епископу сие обычно.

То есть каждый предстоятель Поместной Церкви не простирал своей власти за ее пределы.

Областные епископы да не простирают своея власти на Церкви, за пределами своея области... 2,Вселенский пр.2

Главное, для чего это было, как я уже упомянул СОХРАНЕНИЕ ЕДИНСТВА Веры.

Но, к сожалению, после того, как Церковь, при св.имп. Константине, стала государственной, в Церковь пришла политика...

Хотя в этом было достаточно плюсов, к примеру миссионер проповедавший среди язычников находился под зашитою Империи, негативным следствием стало то, что в руках интриганов, боровшихся за власть некоторые слабые епископы стали орудиями политического влияния, а еретики, осужденные Церковью стали использовать политические интриги для сохранения своих ересей. Так от церковного единства отпали Египет, Армения, Сирия и прочие...

Падение Западной части Римской Империи в 410-м, и владычество готов в Италии привнесло новые проблеммы. С этого времени можно отсчитывать начало противостояния Константинополя и Рима.

Римский епископ вынужден был приноравливатся к готским законам, примером может служить появления у западных епископов перстней, а у римского "Перстня Рыбака". Это было необходимо, поскольку епископы были монахи, а следовательно не имели наследников. Права готских баронов распространялись на имущество КАЖДОГО, умершего бездетным, и была опастность полной утратыне только имущества церковного, но и исчезновения Церкви на Западе, как таковой. Поскольку бароны часто не были христианами вообще.

Для преодоления этой опастности началась идеологическая сакрализация римской кафедры.

В начале это не вызывало протестов на Востоке, но в 8-м веке фракский король Карл Великий решил провозгласить себя христианским Императором. Существование христианского Императора в Константинополе, делало эти притензии несостоятельными, и тогда Карл решил провозгласить Константинополь -- еретическим. Для этого было использованно "филиокве". Сперва он обратился к папе св. Льву III о признании этой вставки в Символ Веры, но получил отказ.

Действия Карла и его наследников привели к превому большому розколу Церкви в

имп.Михаил III возмущенный настойчивыми попытками папы Николая I диктовать восточной церкви свои условия, выступил в защиту св.патр. Фотия и в письме к папе довольно резко заявил, что не признает примата римского епископа. Константинопольский собор 867 г. отлучил папу от церкви как еретика - предлогом послужил вопрос о нисхождении Святого Духа (Византия не признавала формулы filioque - «от Отца и Сына», принятой на Западе).

Этот раскол был уварачеван стараниями обоих сторон на Соборе 879-80гг.

На седьмом и последнем заседании, 13 марта, решено было не допускать никаких нововведений в управлении Вселенской Церковью. Соборные деяния были подписаны всеми участниками, в том числе кардиналом Петром и другими легатами. В заключение, дабы отметить полное единение между Собором и Римом, к актам было приложено письмо папы Иоанна, в котором он "не только сожалеет об употреблении "фипиокве" в некоторых западных странах, но далее уподобляет Иуде предателю всякого, кто дерзнет изменить Символ Веры" (Fleury. "Histoire Ecclesiastique", t. XI, p. 380). Относительно "филиокве", Иоанн VIII, кроме того, совершенно ясно осудил эту приставку в своем послании "Ad Sfendopulcrum, Comitem".

В 1014 г. папа Бенедикт VIII включил filioque в западный символ веры и ускорил этим назревавшее разделение Церквей. Многие исследователи соглашаются в том, что истинной причиной раскола 1054 г. был сам факт "посягательства епархиального мнения на вселенское единоверие".

Из этого, для нашего диспута важно, что Западная Церковь была единой в Вере с Восточной до 1054-года. Католики - исказили ДОГМАТИЧЕСКУЮ Веру. Следовательно стали нарушителями заповеди о единстве Веры, о котором молился Господь, заповедали апостолы и бережно сохранялись ВСЕЙ Церковью.

В последствии, католиками были измышленны "догматы"

• Догмат о чистилище. 1439 г., Ферраро-Флорентийский собор, г. Феррары. Подтверждён в 1563 г. на Тридентском соборе.
• Догмат о непорочном зачатии Девы Марии. 1854 г., постановление Пия IX.
• Догмат о безошибочности папы по делам веры и морали (ex cathedra: с кафедры). 1870 г., Первый Ватиканский собор.
• Догмат о Вознесении Девы Марии. 1950 г. возникновение, 1964 г. подтверждение, в Lumen Gentium, догматической конституции Второго Ватиканского собора.

Как я указывал в старттопике, Церковь НЕ может отрицать сегодня то, что она исповедовала вчера и наоборот. Именно поэтому Православная Церковь считает католиков -- латинской ересью.
Как следствие, соборы РКЦ и их решения не имеют никакой силы и значения для Православной Церкви, «таинства» совершаемые в РКЦ действительными не признаются
Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали.
(Первое Правило св. Василия Великого)
При принятии католиков в ПЦ их иногда не крестят, и не перерукрполагают, но это не означает признания благодатности этих действий, совершенных в РКЦ, но признается правильность ФОРМЫ этих обрядов, и Церковь ВОСПОЛНЯЕТ недостаток благодати.

Теперь перейдем непосредственно к лютеранству.

Хотя Лютер и его последователи и отбросили некоторые грубые искажения в догматике РКЦ, по сути, как Вы Давид заметили, остались католиками(для православных чит. латинской ересью).
При попытке Ф. Меланхтона соеденится ПЦ . Птриарх Иеремия II определил следующие богословские и др. препятствия для принятия лютеран в Православную Церковь.

• Filioque. Православные богословы обратили внимание на тот факт, что реформа Лютера не преодолевает раскола между западной и восточной церковью, поскольку лютеране вслед за католиками продолжают утверждать в первом артикуле Аугсбургского исповедания исхождение Святого Духа от Отца и Сына.
• Принцип оправдания верой (артикул IV) и принижении роли свободы воли в спасении, поскольку злодеи не могут получить благодати, а вера без добрых дел мертва.
• Утверждение двух таинств вместо семи (артикул VII).
• Отказ от почитания святых (артикул XXI)
• Отказ от почитания икон.
• Отказ от почитания мощей.
• Отказ от обязательного монашества для епископата.

Поэтому предлагаю придерживаться этого списка в последующей дискуссии.

Пжалуйста изложите Ваше понимание проблеммы филиокве, но учитывайте то, что я сказал о соборах РКЦ после 1054-года.

[kirbill]

В начале должен поблагодарить за участие в дискуссии. Спасибо.

Мне тоже интересно читать про национально-территориальноый признак. Спасибо.

В начале это не вызывало протестов на Востоке, но в 8-м веке фракский король Карл Великий решил провозгласить себя христианским Императором. Существование христианского Императора в Константинополе, делало эти притензии несостоятельными, и тогда Карл решил провозгласить Константинополь -- еретическим. Для этого было использованно "филиокве". Сперва он обратился к папе св. Льву III о признании этой вставки в Символ Веры, но получил отказ.

Ты с датами не попутал ничего как-бы? Собор в Толедо был в 589-ом году. Это не 8-ой век как-бы. Филиокве уже существовал и никто его еретическим не считал.

Действия Карла и его наследников привели к превому большому розколу Церкви в

Со стороны кого?

имп.Михаил III возмущенный настойчивыми попытками папы Николая I диктовать восточной церкви свои условия, выступил в защиту св.патр. Фотия и в письме к папе довольно резко заявил, что не признает примата римского епископа. Константинопольский собор 867 г. отлучил папу от церкви как еретика - предлогом послужил вопрос о нисхождении Святого Духа (Византия не признавала формулы filioque - «от Отца и Сына», принятой на Западе).

Ах, вот оно как, то бишь со стороны Византии, кто до этого момента не считал Филиокве еретическим, а также Symbolum Quicumque.
Интересно, что же там Карл замышлял такое, что пришлось пойти на раскол единства веры?

Этот раскол был уварачеван стараниями обоих сторон на Соборе 879-80гг.

То бишь Запад пошёл на мировую тогда? Решил сделать уступку?

В 1014 г. папа Бенедикт VIII включил filioque в западный символ веры и ускорил этим назревавшее разделение Церквей. Многие исследователи соглашаются в том, что истинной причиной раскола 1054 г. был сам факт "посягательства епархиального мнения на вселенское единоверие".

Боюсь, что исследователи немного с датами попутали, что не идёт с ходом событий по логике.

Из этого, для нашего диспута важно, что Западная Церковь была единой в Вере с Восточной до 1054-года. Католики - исказили ДОГМАТИЧЕСКУЮ Веру. Следовательно стали нарушителями заповеди о единстве Веры, о котором молился Господь, заповедали апостолы и бережно сохранялись ВСЕЙ Церковью.

Я же понял совсем другое, что именно Восток ни с того ни с сего решил объявить еретическим то, что до этого не считал еретическим. И это не Рим исказил Догматическую веру, а всё же подумав принял правильное решение, так как Филиокве всегда был в Церкви и его никто не считал еретическим, а ради мира с Востоком, догматической верой не жертвуют.

з.ы. это я так понял, если следовать хронометру, который у тебя представляет не полную картину.

Как я указывал в старттопике, Церковь НЕ может отрицать сегодня то, что она исповедовала вчера и наоборот.

Угу.

Именно поэтому Православная Церковь считает католиков -- латинской ересью.

От того, что эллины отказались от Филиокве, который был в Церкви и не считался еретическим до Карла Великого? Как ты сказал в стартопике?

Как следствие, соборы РКЦ и их решения не имеют никакой силы и значения для Православной Церкви, «таинства» совершаемые в РКЦ действительными не признаются

Во-первых, это донатисткая ересь, осуждённая нашими Соборами.
Во-вторых, осуждение донатисткой ереси было прописано в отлучительной граммоте, таки да.
В-третих, это не мы отказались от Филиокве, который был в Церкви и не считался еретическим.

Теперь перейдем непосредственно к лютеранству.
Хотя Лютер и его последователи и отбросили некоторые грубые искажения в догматике РКЦ, по сути, как Вы Давид заметили, остались католиками(для православных чит. латинской ересью).

Хорошо, но ты сам смотри, что не мы отказались от Филиокве и поэтому ответ Иеремии 2-ого может выглядет под другим углом.

Filioque. Православные богословы обратили внимание на тот факт, что реформа Лютера не преодолевает раскола между западной и восточной церковью, поскольку лютеране вслед за католиками продолжают утверждать в первом артикуле Аугсбургского исповедания исхождение Святого Духа от Отца и Сына.

Ну, на счёт Филиокве я уже говорил, что не стоит заострят внимание. Мы от него не отказывались.

Принцип оправдания верой (артикул IV) и принижении роли свободы воли в спасении, поскольку злодеи не могут получить благодати, а вера без добрых дел мертва.
Утверждение двух таинств вместо семи (артикул VII).
Отказ от почитания святых (артикул XXI)
Отказ от почитания икон.
Отказ от почитания мощей.
Отказ от обязательного монашества для епископата.
Поэтому предлагаю придерживаться этого списка в последующей дискуссии.

Пжалуйста изложите Ваше понимание проблеммы филиокве, но учитывайте то, что я сказал о соборах РКЦ после 1054-года.

Почему бы и нет как-бы. Пока был поднят только вопрос о Филиокве. Для показания хронометра я выделил цитированием участков твоего текста со своими комментариями. Можешь взять любой временной участок для обсуждения.