Об апологетике православия.

[habar]

igr77 А значит если Церковь долга жила Богом, не зная ничего о мертвых, то значит не грех, если мы к ним обращаться не будем? И почему не может быть во всем Христос как и написано? Зачем туда еще Николай?

Здесь надо помнить о том, что и понятие церковь, как собрание верующих, стало только после Христа.
В этой церкви верующие, облачившись в смерть Христову в этом мире, воскресли духом для царства Божьего.

Потому верующие во Христа не боятся ничего, кроме Бога одного, поскольку они в духе уже умерли для этого мира, умерли для страстей, стремясь к бесстрастию, что в начальном, неискажённом буддизме и было нирваной.

Так вот церковь - это собрание верующих. А кто, как не святые верующие. И пребывая среди них, через которых в их чудесах явилась сила Божья, мы и пребываем именно в церкви.

А без святых мы пребываем не в церкви, а в общественной организации.

И, более того, и в Коране сказано (22:33), что святые, как отмеченные для Аллаха - это польза до указанного срока (дня различения).
А Коран - это сама печать Божьего слова.

[Алеx N]

С таким же успехом можно обвинить всемогущего Бога - зачем Он посылал ангелов для вести благой? Что разве Сам не мог? Или зачем писать пророкам Библию. Мог Сам на скрижалях все написать и посылать на землю.. Да и много еще вопросов можно задать. ...

Вот видите, значит у Бога не всегда все напрямую происходит. Значит для молитв святых нужны и ангелы и старцы чтобы их донести для Бога. Сами ведь признаетесь, а чему учите......????

Но есть вот ограничение. Моляться Богу по вере, а вера когда видишь, уже не вера. ...

Молитва это просьба. А молить, значит просить. А как это будет происходить не имеет никакого значения. И далее, что же выходит из ваших слов. Раз святые видят Бога, значит у них Ему веры больше нет . Колосальный вывод, нечего сказать.

И возносят молитвы ЖИВЫХ, КОТОРЫЕ ПО ВЕРЕ, могли сказать Богу понятные слова... ...

Да, кто тут кричит громче всех
1Тим 2.5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками,

Вот пример: Искал Я у них человека, который поставил бы стену и стал бы предо Мною в проломе за сию землю, чтобы Я не погубил ее, но не нашел. (Иез.22:30) ...

Ну что поделать, развратился народ, что не нашлось в нем человека, который мог умолить Господа о прощении. А по сему
Иез 22,31 Итак изолью на них негодование Мое,огнем ярости Моей истреблю их,поведение их обращу им на голову, говорит Господь Бог.

Почитайте на досуге всю 22 гл.

Какой вот у нас интересный Бог..... ...

Да Бог у меня интересный, а у вас как то не очень.......

[igr77]

Вот видите, значит у Бога не всегда все напрямую происходит. Значит для молитв святых нужны и ангелы и старцы чтобы их донести для Бога. Сами ведь признаетесь, а чему учите......????

Как чему? Бог учит, что есть молитва живого и по вере. Что еще учить нужно?

Молитва это просьба. А молить, значит просить. А как это будет происходить не имеет никакого значения. И далее, что же выходит из ваших слов. Раз святые видят Бога, значит у них Ему веры больше нет . Колосальный вывод, нечего сказать.

Конечно колосальный. А почему бы и нет? И можете тогда сказать, кто будет виноват на суде? Мы что мало молились или мертвые что мало за нас ходатайствовали?

Да, кто тут кричит громче всех
1Тим 2.5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками,

Вы хоть поняли, что вам написали? там написано о молитвах живых, которые были принесены перед Богом..

Ну что поделать, развратился народ, что не нашлось в нем человека, который мог умолить Господа о прощении. А по сему
Иез 22,31 Итак изолью на них негодование Мое,огнем ярости Моей истреблю их,поведение их обращу им на голову, говорит Господь Бог.

Почитайте на досуге всю 22 гл.

Я смотрю что вы так и ничего не поняли. Почему Бог искал на земле? Возле Него мало было праведных на то время?

Да Бог у меня интересный, а у вас как то не очень.......

Он один, и у Него Слово одно, а там ничего про то, что мне могут помочь мертвые.. Стиха нет..

[Алеx N]

Как чему? Бог учит, что есть молитва живого и по вере. Что еще учить нужно? ..

А старцы и святые припали к Спасителю и вознесли молитвы веруя, что Он их примет. Давеча это были ваши слова, а не мои

. И возносят молитвы ЖИВЫХ, КОТОРЫЕ ПО ВЕРЕ, могли сказать Богу понятные слова...

...

А что, Богу переводчики нужны, или языка земного не понимает? Он без переводчиков напрямую что не......

.
Конечно колосальный. А почему бы и нет?
..

Не ну как вам будет угодно, просто в дальнейшем я уже буду точно знать, что вы считаете" святые веры в Бога не имеют" и все никаких проблем.

.

И можете тогда сказать, кто будет виноват на суде? Мы что мало молились или мертвые что мало за нас ходатайствовали? ..

Мертвые не ходатайствуют, ходатайствуют только живые. Ну впрочем вам всеравно, для вас святые все равно мертвецы.

.
Вы хоть поняли, что вам написали? там написано о молитвах живых, которые были принесены перед Богом.. ..

А какую роль выполняют при этом ангелы и святые, не посреднеческую? Чего ангелам и святым не спится там в блаженной истоме, что они пред Богом долны приносить чужие молитвы.

.

Я смотрю что вы так и ничего не поняли. Почему Бог искал на земле? Возле Него мало было праведных на то время? ..

Думаю, что да, по причине развращения. Моисей в свое время мог заступиться за народ, а тут......йок.

.
Он один, и у Него Слово одно, а там ничего про то, что мне могут помочь мертвые.. Стиха нет..

Ах да я забыл, соло скриптура, искомых сочетаний букв вы не нашли. Но ведь читаем, ангелы и святые возносят молитвы, значит помогают.

[метатрон]

А по поводу молитвы, читайте

Откр 5.8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама,которые суть молитвы святых.

И что ?
В тех золотых чашах были молитвы адресованные Богу Отцу а не Николе угоднику.

Своими баснями вы препятствуете людям иметь общение с Отцом Богом в этой ереси погрязла вся РПЦ.

[Олег2008]

Олег2008 Покажите пожалуйста хоть на одном достаточно убедительном примере - стойкое хранение православным обрядом внутренней верности апостолов и отцов церкви.
Использование канонического, неизменённого со времён учеников апостолов перевода Библии.
Проведение богослужения на церковно-славянском языке, сохранившем ещё не искажённые выражения.

Неизмененный перевод - со времен учеников апостолов....
Эти как это?
Ни один из учеников апостолов на старославянский ничего не переводил - к 9-му столетию.
Так что - мимо......
Богослужение на церковно-славянском.....
Опять - со времен учеников апостолов?
А вы случаем не из тех, кто утверждает - что Иисус был русским?

Святые церкви не вводят своего искажённого субъективного богословского мнения, бытующего в официальном богословии.

А это о чем?

На православных службах при словах Христу Богу предадим поле Христу делают паузу, поскольку соблюдают старые каноны.
А это значит - через Христа Богу наш живот предадим, а не некоему христу-богу.

Старые каноны? Чьи - старые? Еврейские? Латинские? Старообрядческие ? Никоновские?
Да в общем понятно. Не вера во Христа - а пауза.
А ведь она, эта пауза - Богу совершенно до лампочки.

[Slavic Baptist]

Алекс, НЕ ПОЛЕНИСЬ, МЫСЛЕННО ПРОЧИТАЙ эти простые строки. Я понимаю твою ревность, но давай по порядку всё сначала. Савл был тоже ревностен, но всё посчитал тщетою, когда только Дух Святой вошёл к нему в сердце. Евреи-ортодоксы, они тоже ревностны и даже знают Тору наизусть. Но когда они читают Ветхий Завет, то лежит на них покрывало, которое снимается Христом. Они, читая Ветхий Завет не видят там множество пророчеств о Христе. Предвзятость и духовная слепота не даёт им увидеть Христа, потому, что Бог Сам ослепляет глаза тем, кто не покоряется Его Слову. Господь открывает тем, кто в смирении приходит к Нему. В начале вы должны понять, что мы все великие грешники в очах Божиих. Мы носим мёртвость Адама в своём духе, это называется - закон греха и смерти. Этот закон давлеет над каждым и нам невозможно ничем спастись, никакими религиозными делами, никакими поклонами и чем либо. Христос- есть истинный свет, который просвещает всякогои человека, приходящего в мир. С детства человек уже видит, что та девочка, которую он ударил, плачет от удара и он уже начинает понимать, что что-то изнутри толкает делать зло. Этот механизм создал Господь, чтобы на нас давлел закон Его, который мы ещё ни разу и не читали. Коммунизм не смог вытравить в человеке искание Бога, потому, что это и есть сам закон природы, как гравитация и круговорот воды в природе,- человек создан Богом искать Его Лица. Но вот здесь то и приходит ещё один, который пришёл украсть, убить и погубить. Его миссия- это вредить Богу, а место, поле битвы-это сердце человека. Когда Бог зовёт человека, Он его зовёт к светлому доброму, но человек настолько наивен и прост, и способен подстраивться под то, что ему подсунут,- что человек остаётся обманутым и в этом процессе-искания Бога. Поэтому Бог дал ещё и третье как бы письмо для нас людей, наимощнейшее,- это Библия. Итак мы видим, что есть уже два письма: 1)видимое пространство и сложный физический мир, с законами природы, 2)затем голос внутри нас-совесть, что есть механизм обличающий человека, что он грешник и ему нужен Бог-Спаситель, 3)а третье-это слово Божие. Т.е. Бог создал для нас все условия, чтобы Его найти. Но зная, что человек грешник, Бог создал Его Слово так, чтобы человек не смог обьять это слово своим грешным умом. Сначала человеку необходимо пройти специальный вход-калитку, в которой стоит Христос. Человек должен пройти как бы сквозь Него. Это называется рождение свыше через уверование и смирение перед Словом Божиим. Это условие, которое не может быть заменено ничем-чтобы человек получил новый дух внутри себя.
Когда первые люди согрешили, они покрыли свою наготу смоковными листьями и спрятались. Это была самая первая религия на земле. Мы видим религиозные действия:
1) человек(Адам и Ева) осознаёт, что есть Творец, кто создал всё
2) человек получает сигнал в сердце, что он грешник(устыдились наготы и спрятались)
3) человек идёт к Богу, но посредством религии(своей мнимой святостью)-покрытие греха (наготы) религией (смоковными листьями)
Т.е. откуда появились первые религиозные действия? Они появились от сердца человека, которое окунулось в закон греха и смерти и стало подвластно религиозничать, т.е. обманывать самих себя, чтобы заглушить голос совести, говорящий, что человек грешник(нагий)
Но вот теперь Сам Бог идёт навстречу человеку и впервые встречается Святой и непорочный Бог с человеком, который должен был быть истреблён вместе с дьяволом, и удалён навеки во тьму внешнюю. Но вот видим то, что ещё никогда до этого не было. Бог проявляет Свою любовь настолько, что он предлагает очищение от греха и восстановление человека в святости. Вдруг, посреди этой прекрасной обители Рая раздаётся писк, и слёзы животного от боли текут вместе с первой пролившейся кровью. Бог берёт одежду этого животного, его кожу и убирает смоковные листья человека и одевает(покрывает святостью) кожаной одеждой человека. Затем говорит, что будет от семени Евы Человек, который прольёт кровь за вас и покроет вашу греховность.
Теперь ясно видим, что Слово Божие продолжилось в благодати, после того, как они его нарушили. Они настолько возлюбили это Слово, что первый сын им показался Христом. Они говорят: получили мы человека от Господа, хммм, не он ли это будет?
Но а пока Бог показал этим, что только кровью может быть прощение человека Евр 22. И вот не дождавшись Человека(Христа) люди начинают поступать как Бог поступил, получив удостоверение, что ещё много времени пройдёт, пока прийдёт тот Человек.
Авель в сердце своём получает сигнал, что надо продолжать делать так, как Бог сделал, пока не придёт тот Человек. Он закалает животного и говорит своим поступком к Богу, что он поверил Ему и что прощение будет только по пролитии крови.

И вот приходит и его брат Каин. Он как бы сомневаясь в целесообразности такого грязного дела, возни с кровью и т.п., он берёт и делает нечто прекрасное в своих глазах. Он приходит с тем же, с чем опясались Адам и Ева- с плодами своих дел(напомню, что Адаму было дано возделаывать сад и смоковные листья тоже был как бы его труды). Каин отвергнул Слово Бога и вернулся в первую человеческую религию, обосновывая это чем угодно. Он не поверил Богу, что прощение в крови, потому, что он был самоправеден своей религией.
И вот Бог не принимает жертву Каина. Каин огорчается на Бога и уходит от Него, совершив первое убийство. С этого момента пошли все религии на земле, как Каин отвергнул СЛОВО БОГА. Их не удалось предотвратить изначально, потому, что нужна вера Богу и Его слову прежде, а религия отвергает Слово Бога. Так же и сейчас, человек как Каин уходит в своём сердце от Бога и убивает мысленно тех, кто как Авель просто приходит к Богу по Его Слову. Задумайся над этим, Алекс. Уходи ты от подобных религий прямо в руки Христа. Помолись Богу в простоте и прими Рождение Свыше от Него, чтобы Его кровь омыла тебя и его одежда покрыла твою наготу и убрала смоковные листья.

Но как тогда, так и сейчас- ничего не поменялось. Ибо три свидетельствуют на Небе: Отец, Слово и Дух Святой. Так и на земле
ТРИ:
1) дух-возрождённые люди со времён Авеля, Его Церковь, Его Невеста покрытая уже теперь Белой одеждой(символ непорочной девы)
2) вода- Слово Божие текёт реками из тех, кто уверовал во Христа. Только там, в этих собраниях правильная интерпретация Слова Божия,- где люди рождены свыше.
3) кровь- как единственое средство искупления человечества, но не религиозные потуги, со стороны невозрождённого человека.
Если человек не прийдёт к Богу на Его условиях, то он не будет покрыт Его святостью. Он так и останется нагий со своим грехом неверия и законом греха и смерти.

[habar]

Олег2008 Богослужение на церковно-славянском.....
Опять - со времен учеников апостолов?

Не лицемерьте. Вы прекрасно понимаете, что речь идёт о том, что церковное богослужение и текст Библии остались в русской православной церкви практически неизменными (кроме Никоновских реформ) со времён Александра Невского.

Олег2008 А ведь она, эта пауза - Богу совершенно до лампочки.

Вы ошибаетесь.

Одно дело славить христа-бога, а другое - единого Бога истинного, кроме Которого нет богов.

[habar]

Slavic Baptist Он не поверил Богу, что прощение в крови, потому, что он был самоправеден своей религией.
И вот Бог не принимает жертву Каина. Каин огорчается на Бога и уходит от Него, совершив первое убийство. С этого момента пошли все религии на земле, как Каин отвергнул СЛОВО БОГА.

Вначале Вы писали за здравие, а в конце - за языческий упокой в крови, переиначивая Библию.

[Slavic Baptist]

Slavic Baptist
Вначале Вы писали за здравие, а в конце - за языческий упокой в крови, переиначивая Библию.

...В смысле???

[Алеx N]

И что ?
В тех золотых чашах были молитвы адресованные Богу Отцу а не Николе угоднику.

А все молятся и прибегают к Богу Отцу, что на земле, что на небе. И в силу нашего единства мы просим Николу угодника, чтобы он вознес (походатайствовал)наши молитвы пред Богом Отцом.

Своими баснями вы препятствуете людям иметь общение с Отцом Богом в этой ереси погрязла вся РПЦ.

Не рассказывайте сказок.

Укажите где в Писании говорится, что прибегание к молитвенной помощи к другим членам церкви препятствует общению с Богом Отцом.

[habar]

Slavic Baptist ...В смысле???

Вначале Вы хорошо пишите о совести, а затем
Вы пишите:

Каин отвергнул Слово Бога и вернулся в первую человеческую религию, обосновывая это чем угодно. Он не поверил Богу, что прощение в крови,

Какое именно Слово? Где это в Библии?
Что за первая человеческая религия? Где об этом в Библии?
Где сказано, что прощение в крови?

Это и есть уже другая Библия.

[habar]

Алеx N И в силу нашего единства мы просим Николу угодника, чтобы он вознес (походатайствовал)наши молитвы пред Богом Отцом.

Я бы сказал по-другому, что православные молятся Богу Его святым образом, явленным, в частности, в Николае Чудотворце.

Просить надо только Бога одного. И Он - Бог, Которому не нужны ходотаи.
Он Бог, Который всё объемлет.

Ведь сам Николай ответит, что не он помогает, а только Бог один.

Иначе же получается именно поклонение святым, в чём и желают обличить противники православия.

[Алеx N]

Алекс, НЕ ПОЛЕНИСЬ, МЫСЛЕННО ПРОЧИТАЙ эти простые строки.... .

Не, эти пространные речи не для меня и это не кафедра для проповедей. Меня больше интерисует доказательства и факты и объективное их рассмотрение.

Я лишь вкратце отмечу некоторые моменты которые я наблюдаю.

1 Непреодолимый раскол у протестантов между членами небесной и земной церкви как тела Христова. Нарушение его единства во Христе.

2 Любовь таки умерла вопреки апостолу Павла

3 Мы видим из откровения, что ангелы и святые ходатайствуют за нас Богу и возносят наши молитвы. А протестанты это ходатайство отвергают.

4 этот список можно продолжить.
Приведу вам для сравнения

Зах 1,12-13 И отвечал Ангел Господень и сказал: Господи Вседержителю!Доколе Ты не умилосердишься над Иерусалимом и над городами Иуды, на которые Ты гневаешься вот уже семьдесят лет? Тогда в ответ Ангелу, говорившему со мною,изрек Господь слова благие, слова утешительные.

и

Откр 6.9-11 И когда Он снял пятую печатья увидел под жертвенником души убиенных за слово Божиеи за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом,говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые,
и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время,пока и сотрудники их и братья их,
которые будут убиты, как и они,дополнят число. и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?

Ни ангелы ни святые на небе не равнодушны к нашему земному миру и переживают и беспокоются за нас пред Богом.
И еще приведу цитату
Мф 18,10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих ибо говорю вам,что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного

Я думаю глупо было бы полагать, что ангелы тупо смотрят на лице Отца небесного и хлопают глазами, Я думаю, что их действия одним смотрением на Отца не ограничится. Тем более если взглянуть на это в связке с Зах 1,12-13

[Алеx N]

Просить надо только Бога одного. И Он - Бог, Которому не нужны ходотаи.
Он Бог, Который всё объемлет.

Ведь сам Николай ответит, что не он помогает, а только Бог один.

Иначе же получается именно поклонение святым, в чём и желают обличить противники православия.

Да помогает Бог, но взять надо во внимание следущее.

Слово помощник происходит от слова помогать. То есть мы даем названия Богу или человеку по образу или характеру действия. Тот кто помогает в следствие этого называется помощником, кто ходатайствует называется ходатаем, тот кто спасает называется спасителем.

Читаем Писание о человеках
Езд 10.15 и Мешуллам и Шавфай левит были помощниками им

Суд 3.9 и воздвигнул Господь спасителя сынам Израилевым, который спас их, Гофониила, сына Кеназа, младшего брата Халевова
Ис 43.27 и ходатаи твои отступили от Меня.


Читаем Писание о Боге
Пс 145.5 Блажен, кому помощник Бог Иаковлев
Тит 2.13 и Спасителя нашего Иисуса Христа,
Евр 9.15 И потому Он есть ходатай нового завета,

При всем уважении ко Христу, нарушилось ли Писание когда Гофониила назвали спасителем, а Мешуллам и Шавфай помощниками и сам Бог называет людей ходатаими. Очевидно, что нет.

В чем же тогда вопрос ? В том, что надо смотреть не слова как сочетания букв(спаситель, ходатай, помощник), а на значение и смысл который вкладывают в эти слова.
Гофониил спас сынов израилевых, но нельзя никаким образом сравнить это спасение с тем, что сделал Христос для
всего мира. Однако если Христос и назван Спасителем, это не должно мне никаким образом препятствовать назвать врача спасшего больного от смерти спасителем, этим я ничем не погрешу.

И если я назову Николая помощником, или ходатаем, или спасителем по характеру действий как к примеру Гофониил назван спасителем- греха никокого не будет. и не с каким поклонением это связано не будет.

Протестанты же цепляются к самим словам и делают сами слова (спаситель, ходатай) частной собственностью Христа применимыми только ко Христу. И то значение слов этих которое применимо сугубо ко Христу проецируют на простых смертных. Но как я писал выше в примерах это противоречит и Писанию и здравому смыслу.