Ложь о Церкви...

[Олег2008]

Олег, как ни странно, но в этот раз, я согласна с rewа. Точно так же и наши неоязычники любят сейчас распыляться, как было здорово на Руси с нашими "родными" богами до того, как евреи навязали нам свою религию ради нашего порабощения. И точно так же уверяют, что тогда все были просто святые. И далеко не все из них знают, а тем более хотят говорить о том, что в тот период во всю практиковались человеческие жертвоприношения.

Увы, сестра - Вы не поняли главной мысли.
Я ведь не для сравнения привел свой пост - а для размышления.
А сравнивать - что-то рева забыл ацтеков, и тд и тп и тд и тп и тд и тп.
Нашел чем прикрываться......Язычеством.
Они де хуже.
Не понял оппонент - ничегошеньки......

И они просто не понимают, в каком обществе мы бы сейчас жили, если бы несколько последних веков люди не пытались жить по учению Христа, пусть и не без падений. Если бы не учились прощать, и делиться с нуждающимся, если бы не боролись с негативными мыслями, вроде осуждения и зависти, и т.д. А всё негативное, что было за это время со стороны христиан, это как раз то, в чём они отходили от учения Иисуса. И не Он виноват, что, увы, не все называющие себя христианами действительно таковыми являются.

А кто сказал - что виноват - Он?
Где такое - сказал я, к примеру?
Это неправда.
Виноваты люди, извратившие Христа.
И не простые Ваня с Маней.........

не все называющие себя христианами действительно таковыми являются

Ответьте Дрешнеру(я повторю еще раз):
"Нас часто поучают апологеты, которые все это в основе не могут отрицать, что там и тогда‑то ‑ всегда там и всегда тогда‑то, где и когда это как раз подходит, маскирует какой‑то исторический отрезок ‑ люди еще не были «действительными христианами».
Однако когда они были ими?
Во времена отвратительных Меровингов, франкских грабительских войн, латеранского женского правления? При сожжении еретиков и ведьм, искоренении индейцев, преследовании (почти двухтысячелетнем) евреев? Или в Тридцатилетнюю войну? Первую мировую? Во Вторую? Во вьетнамской войне? Когда‑то они же должны быть христианами?"
Вы как раз, получается, из тех самых апологетов, которые стыдливо ссылаются на то, что "они де были не христиане"???

Так что не согласна с тобой, что нет никакой пользы от христианства. И помимо пользы для нравственности людей, которая, однозначно, была в следствии практикования христианских принципов, (хотя бы частью населения),

Опять таки, я нигде этого не утверждал - что от учения Иисуса Христа - нет никакой пользы.
Это неправда.....

есть ещё статистика, что самый высокий уровень жизни именно в христианских странах. Точнее в странах, где львиная доля протестанты. То есть там, где стараниями церквей, население лучше знает Библию и старается ей следовать. (Я эту статистику уже выкладывала ранее. Можешь сам в инете посмотреть, что в последние годы по уровню жизни лидировали именно протестантские страны).

Эта статистика в разных разрезах у меня на компе в избытке.
И ключевым моментом этой статистики является как раз то обстоятельство, что именно протестантские страны - преуспели в улучшении как морально-нравственного состояния наций, так и в технологическом плане.
А вот практически большинство из наиболее бедных и прозябающих стран - это страны господствующего православия.

Так что не раскисай, брат, и поменьше верь язычникам.

Язычники тут совсем непричем.
Я верю Василию Кинешемскому.
Никогда его не читали?
Настоятельно советую.
Вот к примеру одно из его наблюдений (в следующем отдельном посте).

[Олег2008]

Повтор - 10 символов......

[Олег2008]

Василий Кинешемский:
"Прежде всего из ответа Господа ученикам ясно, что ни в каком случае к этим отношениям не должно примешиваться самолюбие или честолюбие, которое часто препятствует людям даже понять друг друга. Оно-то и является обыкновенно причиной церковных раздоров и разделений.
В самом деле, откуда это бесконечное дробление христиан на католиков, православных, протестантов, баптистов, лютеран, пресвитериан и т. д. и т. д.?" Откуда эти бесчисленные секты? Ведь истина Христова одна, и потому должно быть едино стадо и един Пастырь (Ин. X, 16). Между тем этого нет.
Главная причина этого дробления заключается в том, что к чистой истине Христовой примешалось человеческое самолюбие и плотский элемент внесен в организацию единой Христовой Церкви. Когда возникало какое-либо богословское мнение, несогласное с общепринятым церковным, его сторонники непременно хотели добиться для него преобладания, как это мы видим в истории ересей; иногда к этому примешивалось еще политическое честолюбие и желание власти, как это было при отделении Западной Церкви от Восточной; иногда гордость, самомнение, кичливая надменность ума, слишком уверенного в себе и мнящего себя выше других, мешали примирению богословских течений и успокоению церковной болезни. Но во всех этих разделениях был один основной грех: забыта заповедь о любви.
И в результате получилось нечто невероятное: там, где началось разделение и родилась самолюбивая ревность, там началась вражда вражда во имя Евангелия, ненависть к "инакомыслящим" ради соблюдения чистого учения Христа, учившего о любви и отдавшего жизнь во имя любви. Вражда перешла в страшное ожесточение.
Полились потоки крови...
Это была какая-то чудовищная, адская ирония, извратившая христианство.
Нация шла против нации. Католическая Испания против протестантской Англии. Верующие против верующих. Католики против протестантов. Во Франции вспыхивало и разгоралось преследование гугенотов. В Германии религиозная Тридцатилетняя война унесла весь цвет населения, оставив в живых едва одну десятую часть. В Испании и Нидерландах свирепствовала инквизиция, сжигавшая еретиков на кострах ad majorem Dei gloriam, то есть для вящей славы Божией. В России преследовали раскольников-старообрядцев и главарей их отправляли в ссылку, в заточение. Прямо невероятно, как во имя Бога люди проливали столько крови и так яростно и страстно ненавидели друг друга, не зная границ своего озлобления и жестокости.

Теперь условия борьбы, правда, изменились. Нет более религиозных войн, потухли костры инквизиции, не льется человеческая кровь ad majorem Dei gloriam. Религиозная борьба приняла более культурную форму диспутов и богословских споров.
Но и теперь еще демон тщеславия и самолюбия шутит свою злую шутку над защитниками Христовой истины, и эти диспуты часто кончаются взаимными проклятиями и озлоблением. Расколы и секты не уничтожаются и даже не уменьшаются в числе, но пропасть между различными оттенками христианских вероисповеданий становится глубже и не проходимее. Эти споры не приводят ни к каким результатам еще потому, что все время вращаются в области : теоретических или догматических вопросов, тогда как корни разделения лежат не здесь, но во взаимных антипатиях религиозных обществ, вызванных различными историческими условиями.
Следовательно, не теоретические споры, а только любовь может сблизить людей разных вероисповеданий.
Споры же с их желанием победы вызывают только так называемую odium theologicum, то есть богословскую ненависть, несомненно, худшую из всех существующих ересей. Религия тогда служит только маской для обмана, ибо кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? (1 Ин. IV, 20).
В этом духе любви действовали и этою любовью побеждали все препятствия великие миссионеры всех веков."

Его же слова: "В этой изумительной жизни, быть может, самая изумительная черта это ее всецелая посвященность другим. Личной жизни, отдельной и независимой от служения людям, у Господа Иисуса Христа не было.
Мы знаем много выдающихся людей необычайной нравственной высоты и чистоты, отдавших свою жизнь служению ближним. Но никто из них не мог для этого служения забыть себя и собственные нужды вполне. В их деятельности всегда две направленности: одна для других, другая для себя. Последний род деятельности может занимать самое ничтожное место в их жизни, но отречься от него не могли даже апостолы."

Очень даже следует Вам задуматься над этими словами......

[nonconformist]

И ключевым моментом этой статистики является как раз то обстоятельство, что именно протестантские страны - преуспели в улучшении как морально-нравственного состояния наций, так и в технологическом плане.

Ясен пень! Преуспели по самые бакенбарды.
Вот из свеженького.

http://www.evangelie.ru/forum/t108525.html

Дураку ведь понятно, что церковные браки гомосеков вознесут морально-нравственное состояние нации просто-таки на недосягаемые высоту!
А православные и в этом прозябают в силу своей тупости и неразвитости.

[Олег2008]

И вот - какая прекрасная и исчерпывающая корреляция - Василия Кинешемского и Л. Толстого:

Если читатель принадлежит к огромному большинству образованных, воспитанных в церковной вере людей, но отрекшихся от нее вследствие ее несообразностей со здравым смыслом и совестью (остались ли у такого человека любовь и уважение к духу христианского учения, или он, по пословице: «осердясь на блох, и шубу в печь», считает все христианство вредным суеверием),
я прошу такого читателя помнить, что то, что отталкивает его, и то, что представляется ему суеверием, не есть учение Христа,что Христос не может быть повинен в том безобразном предании, которое приплели к Его учению и выдавали за христианство.

[adashev]

И вот - какая прекрасная и исчерпывающая корреляция - Василия Кинешемского и Л. Толстого:

Кстати, к "безобразному преданию" Толстой относил веру в воскресение Христа.

[Олег2008]

Увы, не все в Толстом так просто и однозначно
Вдумайтесь, почему православный по крещению и воспитанию своему Лев Толстой в свои 50 лет принялся изучать иврит. Почему - он хотел читать Святое писание в подлиннике?
Прошло 50 лет в православии (от самого крещения) - и человек вдруг открыл для себя то, что его поразило.
И подвинуло - даже написать свое Евангелие.
Никто так и не понимает скорее всего - что же он имел в виду.
Нет людей чисто белых.
Нет и абсолютно черных.
Все мы - серо-буро-малиновые с разными оттенками.
Таким был и Л. Толстой.
Почему православие - так и не нашло отклика в его сердце?
Ну а насчет мнения вашего - так о. Георгий Чистяков - писал совсем не то, что вы:

"Мне представляется сегодня, что отлучение Толстого связано прежде всего с тем, что современники не поняли того, что он вошел в те глубины веры, в которые они еще войти не могли. Что он не на 50 лет, а больше: на 70, может быть 80, может быть на 100 лет опередил свою эпоху. И когда я думаю об этом, мне вспоминается другой христианский писатель. Я имею в виду Оригена. Не было бы Оригена, то не было бы и святых отцов - Василия Великого, Григория Богослова, Григория Нисского, Иоанна Златоуста! Не было бы святоотеческой традиции!.. Все они, названные мной отцы Церкви и неназванные, все святые угодники Божии, церковные писатели и отцы четвертого века, все они были очными и заочными учениками Оригена... Но если все они - святые, то он - еретик, или почти еретик.
Почти или просто отвергнутый церковью писатель. Л.Н. Толстой - то же самое!.. Всем тем, что он делал, он разбудил не одно поколение христиан! Он, как мне представляется, разбудил христианство XX века... Теперь, когда прошло уже практически 100 лет со времен Л.Н. Толстого, мы должны сказать ему запоздалое наше "спасибо" за то, что он разбудил нас для исповедания веры во Христа (!). Я горжусь, что я живу в той стране, для которой XX век начался с Л. Толстого и кончился А.Д.Сахаровым!"

Толстой - не гнал христиан, как в свое время Савл.
За многие десятилетия его пребывания в РПЦ - церковь так и не сумела донести до него правду об Иисусе.
Почему???

[adashev]

За многие десятилетия его пребывания в РПЦ - церковь так и не сумела донести до него правду об Иисусе.
Почему???

Да, возможно не сумела. До него и до многих других. А до иных сумела. Был Толстой, но был и Достоевский, Амвросий Оптинский, Елизавета Федоровна...

[Drunker]

Увы, они - православные, католики, протестанты, лютеране, кальвинисты, баптисты, те же харизматы или пятидесятники - так и не поняли, что ХРИСТИАНСТВО - в мир - надо нести, показывать - а не убивать, доказывая его.

Я согласен с основной Вашей мыслью, что нельзя убивать, доказывая религиозные истины, но не согласен с обобщением, что все так и не поняли. Были и те кто поняли и несли.

Однако когда они были ими?

"Действительные христиане" были среди всех остальных христиан, но их всегда было мало. Хотя разделять христиан на "действительных" и остальных неправильно. Идеальных христиан нет. Идеальным был только Христос, а христиане отличаются друг от друга своей неидеальностью, но все неидеальны.

И ключевым моментом этой статистики является как раз то обстоятельство, что именно протестантские страны - преуспели в улучшении как морально-нравственного состояния наций, так и в технологическом плане.

Только это не Царство Небесное, а "рай на земле". А морально-нравственное состояние протестантских наций очень спорно. Вся культура от эпохи Возрождения до наших дней в протестантских странах демонстрировала лишь всё большее развращение, отступление от целомудрия, можно даже сказать возврат к языческой культуре Греции только на основе новых технологий.

Почему православие - так и не нашло отклика в его сердце?

Может дело не в православии, а в сердце?

За многие десятилетия его пребывания в РПЦ - церковь так и не сумела донести до него правду об Иисусе.

Христос тоже не до всех донёс правду о себе, хотя ходили за ним и слушали его многие.

Возможно дело в том, что Толстой - не читатель, Толстой - писатель. Он и своего Иисуса придумал, который и не воскрес, и не был Сыном Бога, а был обычным человеком, учителем нравственности.

Можно задать и встречный вопрос. Толстой читал Писание. Он даже свой вариант Писания написал "Лев Толстой Четвероевангелие: соединение и перевод четырёх Евангелий". Почему даже чтение Библии не донесло до Толстого правду об Иисусе?

[Олег2008]

Да, возможно не сумела. До него и до многих других. А до иных сумела. Был Толстой, но был и Достоевский, Амвросий Оптинский, Елизавета Федоровна...

Каждый человек - как было уже отмечено - индивидуален.
Л. Толстой - это вообще уникальный человек (именно это и отметил Чистяков)

100 лучших книг в истории мировой литературы по версии Newsweek
Рейтинг был опубликован в июле 2009 года.
1. Война и мир, Лев Толстой, 1869
2. 1984, Джордж Оруэлл, 1949
3. Улисс, Джеймс Джойс, 1922
4. Лолита, Владимир Набоков 1955
5. Шум и ярость, Уильям Фолкнер, 1929
6. Человек-невидимка, Ральф Эллисон, 1952
7. К маяку, Вирджиния Вульф, 1927
8. Илиада и Одиссея, Гомер, VIII век до н.э.
9. Гордость и предубеждение, Джейн Остен, 1813
10. Божественная комедия, Данте Алигьери, 1321

и тд.

И если бы он нашел в православии то, что искал много десятилетий - мы бы имели сооовсем иную картину.

[Олег2008]

Я согласен с основной Вашей мыслью, что нельзя убивать, доказывая религиозные истины, но не согласен с обобщением, что все так и не поняли. Были и те кто поняли и несли.

Увы, тех кто понял - и нес - преследовали совершенно аналогичными методами.
Священномученик епископ Марк (Новоселов)
ПИСЬМА К ДРУЗЬЯМ
Письмо восемнадцатое
....Церковь-организация нередко преследует святых Божиих, а Церковь-Организм воспринимает их в свою сердцевину. Насколько не совпадают церковь-организация и Церковь-Организм, видно из множества примеров: св. Афанасия Великого, св. Иоанна Златоуста, св. Максима Исповедника, св. Григория Паламы[51] и др. Церковь-организация извергает их из своей среды, лишает епископских кафедр и т. д., а в церковном организме они являются и вечно пребывают славнейшими членами. Если бы кто сказал, что гнали этих святых стоятелей за истину Христову еретики, а не церковь, то на это следует заметить, что Златоуста, например, явно преследовала православная церковная организация. Но и в других вышеуказанных случаях не сразу внешне определялось и явно отделялось от ствола православия еретическое общество: оно до времени являлось как законная церковная организация, преследовавшая однако святых членов Тела Христова.

Еловиков
"Апостол Павел пишет о церкви: вы тело Христово, а порознь члены (1 Кор.12.27). Здесь он сравнивает церковь с организмом, то есть называет её живой. Христианская церковь организм, а не организация (механизм). Живой организм может функционировать увечным механизм нет. Поэтому живая церковь может отсекать больные члены, а церковь «организация» вынуждена упорно держаться всех своих сомнительных догматов: попробуй тронь один и механизм рассыплется."

Вся история доказала - церковь-организация, тем более состоящая в кровном симбиозе с государственной машиной, всегда была сильнее истинных христиан. И билась только за то, чтобы "не рассыпаться". Любыми способами.
До тех пор, пока те, кто понял и несет, не мешают - их терпят. Только они становятся помехой - их уничтожают - физически, духовно или морально.....

"Действительные христиане" были среди всех остальных христиан, но их всегда было мало. Хотя разделять христиан на "действительных" и остальных неправильно. Идеальных христиан нет. Идеальным был только Христос, а христиане отличаются друг от друга своей неидеальностью, но все неидеальны.

Однако же можно вообразить себе - элементарного "псевдоидеального" - им к примеру может быть тот, кто исполняет или пытается - две заповеди Христа.

Только это не Царство Небесное, а "рай на земле". А морально-нравственное состояние протестантских наций очень спорно. Вся культура от эпохи Возрождения до наших дней в протестантских странах демонстрировала лишь всё большее развращение, отступление от целомудрия, можно даже сказать возврат к языческой культуре Греции только на основе новых технологий.

Видите ли, мы сейчас будем опять лить из пустого в порожнее.
Читаем опять И. Златоуста (многие его в те времена не терпели, а Кирилл Александрийский - изобретатель еврейских погромов - в отношении святого Иоанна Златоустаго писал:
Иоанн (Златоуст) такой же святой, как Иуда Искариотский апостол

Так вот, что писал Златоуст?

"Безопасность есть величайшее из гонений на благочестие, - хуже всякого гонения. Никто не понимает, не чувствует опасности, - безопасность рождает беспечность, расслабляет и усыпляет души, а диавол умерщвляет спящих. И голос проповедника становился суровым и обличающим, - кругом себя он видел сено, годное только для огня... Златоуста смущал нравственный упадок - не только разврат, но больше всего молчаливое снижение требований и идеалов не только среди мирян, но и в клире...
Златоуст боролся не только словом обличения, но и делом, делами любви... "Никто не остался бы язычником, если бы мы были действительными христианами", - говорил он..
"Ибо самое худшее из гонений христин - отсутствие таковых" - И. Златоуст.

Значит ли это, что надо разбомбить все государства и города и веси, все снести с лица земли, вернуться в дикое средневековье или дальше, убивать соседа за кусок хлеба и кусок лохмотьев? доить козу?
Это была бы деградация человечества и переход в каменный век.
Может вернуться к Нерону?
Или что - возродить инквизицию? Отменить свободу вероисповедания и позволить всем убивать несогласных? Что делать то?
Опять возвратиться к рекам крови?
А ведь что делать - ответил еще Иисус Христос.
Церковь, христианство - не должны деградировать - а должны научиться отвечать вызову современнности - мирной современности.
Нравственно-моральное состояние церкви - должно на несколько порядков быть выше - современных тенденций.

Может дело не в православии, а в сердце?

Мне трудно судить.

Христос тоже не до всех донёс правду о себе, хотя ходили за ним и слушали его многие.

Христос не утопил - ни одного несогласного, ни одного не возвел на костер, и даже блудницу не дал побить камнями....

Возможно дело в том, что Толстой - не читатель, Толстой - писатель. Он и своего Иисуса придумал, который и не воскрес, и не был Сыном Бога, а был обычным человеком, учителем нравственности.

Я имею по этому поводу - совершенно четкое представление, как это могло случиться.
Но это - из другой оперы......

Можно задать и встречный вопрос. Толстой читал Писание. Он даже свой вариант Писания написал "Лев Толстой Четвероевангелие: соединение и перевод четырёх Евангелий". Почему даже чтение Библии не донесло до Толстого правду об Иисусе?

Думаю и на этот вопрос у меня есть ответ.
Да ведь только он никому не нужен.

[adashev]

Каждый человек - как было уже отмечено - индивидуален.
Л. Толстой - это вообще уникальный человек (именно это и отметил Чистяков)

100 лучших книг в истории мировой литературы по версии Newsweek
Рейтинг был опубликован в июле 2009 года.
1. Война и мир, Лев Толстой, 1869
2. 1984, Джордж Оруэлл, 1949
3. Улисс, Джеймс Джойс, 1922
4. Лолита, Владимир Набоков 1955
5. Шум и ярость, Уильям Фолкнер, 1929
6. Человек-невидимка, Ральф Эллисон, 1952
7. К маяку, Вирджиния Вульф, 1927
8. Илиада и Одиссея, Гомер, VIII век до н.э.
9. Гордость и предубеждение, Джейн Остен, 1813
10. Божественная комедия, Данте Алигьери, 1321

и тд.

И если бы он нашел в православии то, что искал много десятилетий - мы бы имели сооовсем иную картину.

Я не думаю, что вера обязательно должна давать человеку то, что он хочет. Обретение веры должно быть связано с покаянием, изменением, а не причёсыванием всего под свою гребёнку.

[Олег2008]

Я не думаю, что вера обязательно должна давать человеку то, что он хочет.

Утверждать такое может только недалекий человек.
Я например хочу свою нефтяную ввышку.....
Или чтобы у соседа корова сдохла.
Так что ваш посыл с адресацией Л. Толстому - неуместен.

Обретение веры должно быть связано с покаянием, изменением, а не причёсыванием всего под свою гребёнку.

Думаю, что веру нельзя "приобрести". Или, что аналогично - прикупить на стороне.....
Вера - от нас не зависит, если вы помните слова Иисуса - ".....Кого призовет Отец."
Можете ли вы доказательно утверждать, что человек, с рождения крещенный и воспитанный на обрядах православия - не был призван Отцом? И что через 50 лет - Отец отозвал Свое призвание?
Или это означает, что православное формальное крещение в младенчестве - просто традиция, не приводящая к осмысленному покаянию и обретению Духа Святого?

[adashev]

Утверждать такое может только недалекий человек.
Я например хочу свою нефтяную ввышку.....
Или чтобы у соседа корова сдохла.
Так что ваш посыл с адресацией Л. Толстому - неуместен.

Толстой искал что-то своё в православии и не нашёл. И изобрёл свою собственную религию. Это проблема личной гордыни человека.

Думаю, что веру нельзя "приобрести". Или, что аналогично - прикупить на стороне.....
Вера - от нас не зависит, если вы помните слова Иисуса - ".....Кого призовет Отец."
Можете ли вы доказательно утверждать, что человек, с рождения крещенный и воспитанный на обрядах православия - не был призван Отцом? И что через 50 лет - Отец отозвал Свое призвание?
Или это означает, что православное формальное крещение в младенчестве - просто традиция, не приводящая к осмысленному покаянию и обретению Духа Святого?

Не надо перевирать мои слова. Я ничего не говорил ни о приобретении, ни о покупке на стороне.
Обретение и приобретение имеет несколько разные смысловые оттенки.

[Drunker]

Златоуста, например, явно преследовала православная церковная организация

Согласен. Но не знаю деталей того гонения.

Кирилл Александрийский - изобретатель еврейских погромов

Я бы так не сказал.

В то же самое время епископу Кириллу пришлось изгнать из Александрии и племя иудеев, по следующей причине. Я расскажу о главнейшей, которая была причиной изгнания их из Александрии. Сговорившись, чтобы каждый носил с собой, как отличительный знак, сделанное из коры пальмового дерева кольцо, они задумали напасть ночью на христиан, и в одну ночь послали некоторых людей кричать по всем концам города, будто горит церковь соименная Александру. Услышав это, христиане, для спасения церкви, сбегались со всех сторон, а иудеи тотчас нападали и умерщвляли их. Друг друга они не трогали, потому что каждый показывал другому кольцо, а встречавшихся христиан убивали. С наступлением дня это злодейство обнаружилось. Раздраженный им, Кирилл с великим множеством народа идет к иудейским синагогам, и синагоги у них отнимает, а самих изгоняет из города, имущество же их отдает народу на разграбление. Таким образом, иудеи, жившие в городе со времен Александра Македонского, тогда все и без ничего оставили город и рассеялись по разным странам.

Сократ Схоластик. «Церковная история», Книга VII, глава 13[

Вполне справедливое изгнание. А погром учинили как раз евреи.

- в отношении святого Иоанна Златоустаго писал:
Иоанн (Златоуст) такой же святой, как Иуда Искариотский апостол

«Если Иоанн епископ, то почему Иуда не апостол?»

Это он сказал, когда был ещё диаконом. Опять же надо хотя бы прочитать книгу, в которой об этом говорится, а не судить по одной цитате. Я не читал.

Безопасность есть величайшее из гонений на благочестие, - хуже всякого гонения.

Действительно мудрая мысль.