Иконопочитание

[Лука]

Но не тождественны по ипостаси и по образу действия. Отец рождает, Сын рождается, Дух от Отца исходит.

Согласен. Видите - как просто достигается взаимопонимание, если объясняющий старается быть понятым, а воспринимающий старается понять

[irbe]

Согласен. Видите - как просто достигается взаимопонимание, если объясняющий старается быть понятым, а воспринимающий старается понять

Я и предлагал всегда в таком ключе вести беседы...то есть когда собеседники слышат друг-друга и выясняют вопросы ни как прокурор и обвиняемый, а как люди разумные.

[irbe]

Если бы только Божий....

Смотря что подразумевать под Образом Божиим. Согласно Св. Отцам Образ Божий - духовное основание человеческой личности непосредственно сотворенное Богом отражающее такие свойства Творца, как бессмертие, свобода воли, разумность. Образ Божий не безличный отпечаток в нас Божественного начала, а сокровенная, Богосозданная основа нашей духовной личности, не нуждающаяся в преображении и требующая свободной творческой реализации.

Вот именно это и отражает икона, а так же и подобие Божие, но отображение подобия присутствует в изображении святых. Потому я и упомянул о сценах распятия, страданий и смерти Спасителя, где и палачи выглядят совсем не злодеями)

[Danila]

Во-первых, не Вас, а Ваше ошибочное высказывание. Во-вторых, свои умозаключения я подтверждаю цитатами из Библии.

Почему же ошибочное? Если считать католиков - одной из поместных церквей, то да, Бог хочет единства, если же ересью, то тут другие цитаты надо приводить. Православные не против объединения с католиками, если те покаются и откажутся от своих заблуждений (примат Папы, Filioque и пр. по списку). Да вы все это знаете и без меня...

Понял. Есть два мнения - православное и ересь.

Ну таки да. Ортодоксия и гетеродоксия. Вопрос только в том, что считать ортодоксией, а что гетеродоксией.

Будет не так, как угодно руководству поместных церквей, а так, как угодно Богу. Даже не сомневайтесь.

А кто знает, как угодно Богу? Вы? Папа римский? Руководство поместных церквей?

[Danila]

Смотря что подразумевать под Образом Божиим. Согласно Св. Отцам Образ Божий - духовное основание человеческой личности непосредственно сотворенное Богом отражающее такие свойства Творца, как бессмертие, свобода воли, разумность. Образ Божий не безличный отпечаток в нас Божественного начала, а сокровенная, Богосозданная основа нашей духовной личности, не нуждающаяся в преображении и требующая свободной творческой реализации.

Вот именно это и отражает икона, а так же и подобие Божие, но отображение подобия присутствует в изображении святых. Потому я и упомянул о сценах распятия, страданий и смерти Спасителя, где и палачи выглядят совсем не злодеями)

Как икона может отразить бессмертие, свободу воли и разумность? Можете мне привести пример изображения свободы воли? Ситуация усугубляется еще и тем, что до сих пор нет четкого и единого понимания, что же такое образ Божий? Относительно же того, что "согласно Св. Отцам Образ Божий - духовное основание человеческой личности", позволю усомниться. Ничего подобного я что-то у св. отцов не встречал. Во-первых, у них нет понятия личность. Если же понимать под личностью ипостась, то у неё не м.б. основ, она сама всему основа.

[Danila]

Согласен. Видите - как просто достигается взаимопонимание, если объясняющий старается быть понятым, а воспринимающий старается понять

но я все-таки не то имел в виду. Христос обращается к своим ученикам, говоря о том, что они должны быть едины друг с другом, как Сын с Отцом. Едины по сущности, но по Ипостаси - Отец не становится Сыном, а Сын - Отцом. Так же и св. Иоанн не становится св. Петром, несмотря на их единство во Христе. Тут конечно всплывает крайне интересный вопрос, а имеется ли некая универсальная человеческая сущность, ипостасями которой мы все являемся. Но дело не в этом.
Эту фразу мы можем применять только к ученикам Христовым, т.е. к Церкви. Христос же говорит о единстве между своими учениками, а не об объединении их с язычниками или иудеями. Если, конечно, принимать "теорию ветвей", которая восторжествовала на II Ватиканском соборе, то вы - правы. Но с вами не согласятся православные (ну может и не все, но большинство), т.к. для них католики - вне евхаристического единства Церкви.

[irbe]

Как икона может отразить бессмертие, свободу воли и разумность? Можете мне привести пример изображения свободы воли? Ситуация усугубляется еще и тем, что до сих пор нет четкого и единого понимания, что же такое образ Божий? Относительно же того, что "согласно Св. Отцам Образ Божий - духовное основание человеческой личности", позволю усомниться. Ничего подобного я что-то у св. отцов не встречал. Во-первых, у них нет понятия личность. Если же понимать под личностью ипостась, то у неё не м.б. основ, она сама всему основа.

Например Иоанн Дамаскин, Григорий Нисский...а как можно изобразить - иконописцы могут, на то у них и дар Божий. Я же привёл пример некоторых икон - даже палачи и мучители выглядят как создания Божии.

[Danila]

Например Иоанн Дамаскин, Григорий Нисский...

А конкретную цитату из них можете привести? Того, что "согласно Св. Отцам Образ Божий - духовное основание человеческой личности"?

а как можно изобразить - иконописцы могут, на то у них и дар Божий. Я же привёл пример некоторых икон - даже палачи и мучители выглядят как создания Божии.

И что это доказывает? Т.е. просто надо всех изображать умилительно и просветвленно и тогда это будет не картина, а икона?

[Renev]

А конкретную цитату из них можете привести? Того, что "согласно Св. Отцам Образ Божий - духовное основание человеческой личности"?

Думаю, что такое образ Божий в человеке не возможно точно сформулировать, так как речь идет все-таки о Боге. Мы же не может исчерпывающе ответ, Кто такой Бог.

И что это доказывает? Т.е. просто надо всех изображать умилительно и просветвленно и тогда это будет не картина, а икона?

Постараюсь найти цитату из Достоевского, на форуме фотографом встречал, о том, почему портреты не похожи на реальных людей. И фотографы и художники ни стараются стараются не до мельчайших деталей изобразить внешность человека, а стараются передать внутренний мир человека и удачным считается именно такой портрет, портрет раскрывающий внутренний мир человека. Достигают это, как я понял чисто художественными приемами, игра света и тени, оттенки красок и т.д. Вспомните Гоголя и его рассказ Портрет, он там описывает как художник создает портрет.

[Лука]

irbe

Согласно Св. Отцам Образ Божий - духовное основание человеческой личности непосредственно сотворенное Богом отражающее такие свойства Творца, как бессмертие, свобода воли, разумность.

В отношении свободы воли и разумности - согласен. Но какое отношение тварный человек имеет к бессмертию, которое, согласно Библии, имеет только Бог?

Вот именно это и отражает икона

Не думаю. Икона отражает живописное представление человека о божественной личности и ничего больше. Сакральное содержание икона обретает только в момент молитвы.

отображение подобия присутствует в изображении святых.

Что такое по-Вашему образ Бога в человеке Вы объяснили. Но что же такое подобие?

[Лука]

Danila

Почему же ошибочное?

Потому, что ЕДИНО и ОДНО - далеко не одно и то же.

Если считать католиков - одной из поместных церквей

Тогда православных придется считать каплей в море католицизма

Православные не против объединения с католиками, если те покаются и откажутся от своих заблуждений

А православные готовы отказаться от своих заблуждений? Если да, то от каких именно?

А кто знает, как угодно Богу? Вы?

Как угодно Богу знает любой верующий подробно изучивший Библию.

[irbe]

Что такое по-Вашему образ Бога в человеке Вы объяснили. Но что же такое подобие?

Духовно-творческую реализацию возможностей, предначертанных Образом Божиим, отцы и учителя связывают с понятием "подобие Божие" означающим свободное и ответственное уподобление человека Божественному совершенству.

[irbe]

А конкретную цитату из них можете привести? Того, что "согласно Св. Отцам Образ Божий - духовное основание человеческой личности"?


И что это доказывает? Т.е. просто надо всех изображать умилительно и просветвленно и тогда это будет не картина, а икона?

Иоанн Дамаскин - "выражение "по образу" означает разумное и одаренное свободной волей, а выражение "по подобию" означает уподобление через добродетель, насколько это возможно"
Григорий Нисский - "предел добродетельной жизни есть уподобление Богу",

Вот уподобление Богу и стараются изобразить иконописцы

[Лука]

Духовно-творческую реализацию возможностей, предначертанных Образом Божиим, отцы и учителя связывают с понятием "подобие Божие" означающим свободное и ответственное уподобление человека Божественному совершенству.

Интересная картина получается. Образ Бога - это разум и воля. А подобие - духовно-творческая реализация возможностей... разума и воли. Но зачем человеку разум и воля без возможности их реализовать? И почему возможность реализовать возможности разума и воли у человека появились после грехопадения?

[irbe]

Интересная картина получается. Образ Бога - это разум и воля. А подобие - духовно-творческая реализация возможностей... разума и воли. Но зачем человеку разум и воля без возможности их реализовать? И почему возможность реализовать возможности разума и воли у человека появились после грехопадения?

отнюдь не после грехопадения, а были всегда...Только после грехопадения их реализовать стало труднее...помните, как ап. Павел сокрушался - "бедный я человек, творю не то доброе, что хочу..." и т.д. И до грехопадения Бог дал возможность для реализации, помните заповедь не вкушать от древа добра и зла? вот это и было как раз дано упражнение для реализации образа Божия в человеке.