Иконопочитание

[Danila]

Ошибаетесь. "1Иоан.5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино."

Не ошибаюсь. Я же не отрицаю единство. Но единство по Сущности, а не по Ипостаси. В Боге же не одна Ипостась?
Т.е., говоря другими словами, Три Ипостаси едины в Сущности, но это не делает их единой ипостасью.

И этот подход не изменился по сегодняшний день.

Ну и о чем тогда спорить?

Традиция утверждающая, что "в конце христиан вообще не останется" является антихристианской ересью т.к. утверждает полное исчезновение Церкви Христовой и тем самым обвиняет во лжи Христа утверждавшего, что врата ада Его Церковь не одолеют. А кто именно следует этой традиции - Вы или кто другой - для меня не суть важно.

Ну не вообще ни одного не останется. А истинная Церковь будет гонимой, а не торжествующей и господствующей. Истинные христиане останутся в меньшинстве, в то время как формальных христиан, подчинившихся Антихристу, будет большинство. О деградации человечества и исторической церкви говорили и многие западные отцы. Св. Киприан Карфагенский, блаж. Августин. Подобные мотивы есть у Данте. Можно вспомнить и последние работы филокатолика В.С. Соловьева, его "Три разговора" с повестью об Антихристе.

Мне нравится, когда люди, в том числе и Церковь, не приписывают совершенства ни себе, ни придуманным ими догматам. Христос оставил нам заповеди и они непогрешимы и не искажаемы. Но все то, что создает человек может быть ошибочным и нуждается в периодической ревизии.
Что касается моей симпатии к Католицизму - она есть и вполне обоснованная.

Т.е. в католической церкви считается, что догматы придумывают люди? Потом Церковь - не люди, а вернее не только люди.

Знаете ли, предпочитаю общаться с воспитанными, неглупыми и культурными людьми. Вы считаете, обратившись к Вам, я ошибся?

Нет, ну приятно конечно, когда по шерстке гладят. И я в вас нахожу интересного и умного собеседника. Но я не про то говорил. Я не совсем понимаю, как в дискуссии со мной вы можете проверить свои высказывания на соответствие их воле Божией.

Но поговорить-то об этом можно? А вдруг кто услышит, да прислушается?

Поговорить можно. И даже нужно.

Вот в этом согласен. Возможно потому они так поражают наших современников. Наблюдал это своими глазами. Но поражает не только это. Интересный факт - в каждом католическом соборе Рима есть какая-то реликвия. Например в Сан-Джованни ин Латерано в табернакле хранятся мощи Петра и Павла. Так вот, в одном из крупнейших храмов Рима - Санта Мария Маджоре, есть свои реликвии расположенные под табернаклем ниже уровня пола, куда нужно спуститься по лестнице. Но когда спускаешься, вдруг видишь у себя под ногами 2-х метровую статую коленопреклоненного Папы Павла IX стоящего перед реликварием. Представляете - статуя Папы не выше верующего, а под его ногами. И репутация Папы от этого не страдает
Итальянский дневник - Воскресная месса в Базилике Санта Мария Маджоре

А я вот все никак в Рим не попаду. Планировал в декабре в Италию съездить, да не получилось.

Так похоронил, что посмотреть на его "останки" ежегодно приезжают десятки (если не сотни) миллионов туристов со всего света.

Яркая свеча быстро сгорает. Ренессанс - лебединая песнь Средневековья. А титаны Возрождения - фигуры трагические.

[Danila]

И что, логически связать авторитет церкви и её предстоятеля вообще никак?

Авторитет - это одно, а примат и догматическая непогрешимость - другое. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Ириней говорит об авторитете, но не о примате.

[Лука]

Замечательно, это вставка 4-5 века, насколько я знаю.

Насколько я знаю, вставок в Библии тысячи. Но кто вправе осудить автора произведения за вставки в СВОЕ произведение?

[Guran]

И сколько веков такая ситуация?

Много, со времен арабских завоеваний.

Церковь всю свою историю нарушала собственные каноны

Любые законы нарушаются, однако законами они от этого быть не перестают.

[Лука]

Danila

Не ошибаюсь. Я же не отрицаю единство. Но единство по Сущности, а не по Ипостаси.

Ошибаетесь. По сущности все ипостаси - ОДНО. А по цели - ЕДИНЫ.

Ну и о чем тогда спорить?

А мы не спорим. Мы обмениваемся мнениями

истинная Церковь будет гонимой, а не торжествующей и господствующей.

Истинная церковь всегда гонима.

Истинные христиане останутся в меньшинстве

Истинных Христиан всегда меньшинство.

О деградации человечества и исторической церкви говорили и многие западные отцы.

Умные были люди.

Т.е. в католической церкви считается, что догматы придумывают люди?

А Вы считаете, что догматы Церкви придумывают канарейки?

Потом Церковь - не люди, а вернее не только люди.

Если не люди, то кто?

не совсем понимаю, как в дискуссии со мной вы можете проверить свои высказывания на соответствие их воле Божией.

Моя личная цель на этом форуме - подставлять под критику мои воззрения и проверять их на прочность в диалоге с умными, грамотными и воспитанными собеседниками.

А я вот все никак в Рим не попаду.

Обязательно попытайтесь туда попасть хотя бы на неделю. О Риме бесполезно читать или смотреть фильмы. Только увидев его своими глазами понимаешь что значит "колыбель европейской цивилизации".

Яркая свеча быстро сгорает.

Ренессанс - это всего лишь зажжение свечи, горящей по сегодняшний день и от которой ежедневно зажигаются сотни тысяч других свечей.

Ренессанс - лебединая песнь Средневековья. А титаны Возрождения - фигуры трагические.

Согласен. Рафаэль ушел из жизни молодым, Микельанджело не знал любви и тепла, Леонардо умер далеко от родины, Галилей на пике вдохновения пережил страшное унижение, Брунелеске всю жизнь гнали и оскорбляли, Лоренцо Медичи пытались убить на мессе и перед смертью после исповеди он был проклят Савонаролой, Екатерину Медичи называли "черной королевой", Макиавелли на старости лет отправили в изгнание и т.д. и т.п.
И все равно все они остались титанами в веках...

[Франциск]

Яркая свеча быстро сгорает. Ренессанс - лебединая песнь Средневековья. А титаны Возрождения - фигуры трагические.

А что, разве бессмертные произведения искусства романики и готики не поражают наше воображение до сих пор? А после Возрождения разве искусство умерло и не было классицизма, барокко, реализма и других великих эпох?

[Danila]

Ошибаетесь. По сущности все ипостаси - ОДНО. А по цели - ЕДИНЫ.

Да вовсе я не ошибаюсь. Я же и говорю, что Сущность - одна. Но это не значит, что две ипостаси становятся одной ипостасью. Три Ипостаси обладающие Единой Сущностью не становятся одной ипостасью. Это ересь не с моей точки зрения, а с точки зрения традиционной для православных и католиков триадологии. И ересь очень четко идентифицируемая. Савеллианство Википедия

А Вы считаете, что догматы Церкви придумывают канарейки?

Опять-таки дело не в том, что я считаю. С точки зрения православной гносеологии догматы вообще не придумываются. Они есть выражение мистического опыта святых, составляющих Тело Христово, т.е. Церковь, в которой действует Св. Дух.

Ренессанс - это всего лишь зажжение свечи, горящей по сегодняшний день и от которой ежедневно зажигаются сотни тысяч других свечей.

И где же эти свечи? Нет, ну ясно, что творения остались. Но кого из современных творцов вы можете отнести к культуре Ренессанса? Ренессанс закончился и у него есть четкая граница - XVI век.

[Danila]

А что, разве бессмертные произведения искусства романики и готики не поражают наше воображение до сих пор? А после Возрождения разве искусство умерло и не было классицизма, барокко, реализма и других великих эпох?

А я сказал, что искусство умерло? Я говорил о том, что Ренессанс был осенью Средневековья. Классицизм, барокко - это уже Новое время. При этом многие отмечают, что европейское искусство зашло в тупик, т.к. после классицизма и реализма был импрессионизм, модернизм, абстракционизм, авангардизм, футуризм, кубизм, пуризм, сюрреализм, экспрессионизм, супрематизм, кубофутуризм и пр. -измы. Т.е. генезис европейского искусства вовсе не был эволюцией, т.к. в нем наблюдается кризис эстетической составляющей в пользу неких абстрактных форм, выражающих не столько некую реальность (пусть и метафизическую), сколько подсознание и индивидуальную шизофрению художника. А корни этого в Ренессансе, который смещает искусство в сторону репрезентации, т.к. художник начинает отображать не столько космос или духовный мир, согласно определенной традиции, сколько образы, представляющиеся его воображению. Ну а далее пошло по наклонной. Европейское искусство - отражение меняющегося внутреннего мира европейского художника и, судя по тенденциям данного искусства, мы наблюдаем не эволюцию европейской культуры, а её регресс.

[Франциск]

А я сказал, что искусство умерло? Я говорил о том, что Ренессанс был осенью Средневековья. Классицизм, барокко - это уже Новое время. При этом многие отмечают, что европейское искусство зашло в тупик, т.к. после классицизма и реализма был импрессионизм, модернизм, абстракционизм, авангардизм, футуризм, кубизм, пуризм, сюрреализм, экспрессионизм, супрематизм, кубофутуризм и пр. -измы. Т.е. генезис европейского искусства вовсе не был эволюцией, т.к. в нем наблюдается кризис эстетической составляющей в пользу неких абстрактных форм, выражающих не столько некую реальность (пусть и метафизическую), сколько подсознание и индивидуальную шизофрению художника. А корни этого в Ренессансе, который смещает искусство в сторону репрезентации, т.к. художник начинает отображать не столько космос или духовный мир, согласно определенной традиции, сколько образы, представляющиеся его воображению. Ну а далее пошло по наклонной. Европейское искусство - отражение меняющегося внутреннего мира европейского художника и, судя по тенденциям данного искусства, мы наблюдаем не эволюцию европейской культуры, а её регресс.

Искусство меняется, но никогда не становится лучше или хуже. Уже в самом начале, в верхнем палеолите оно было совершенным! Во все времена есть великие и бессмертные произведения, которых мало, и дешёвая безвкусица, которой всегда очень много. В науке может быть прогресс или регресс, но к искусству это неприменимо!

[Danila]

Искусство меняется, но никогда не становится лучше или хуже. Уже в самом начале, в верхнем палеолите оно было совершенным! Во все времена есть великие и бессмертные произведения, которых мало, и дешёвая безвкусица, которой всегда очень много. В науке может быть прогресс или регресс, но к искусству это неприменимо!

Вы опять меня не поняли. Кандинский - гений, но его творчество - это не то творчество, которое могло появится в первобытном обществе или в эпоху Ренессанса. Оно отражает тупик европейской культуры, т.к. это искусство умирающей культуры. Искусство - вечно, в отличие от культурной среды, которое его порождает. И, изучая эволюцию европейского искусства, можно придти к выводу, что это вовсе не эволюция, а регресс. Но это мое субъективное и весьма пессимистичное восприятие, которое я вот таким образом выражаю. Вы имеете право на свое мнение.
Я помню у С.Н. Булгакова была статья по поводу творчества Пикассо под красноречивым названием "Труп красоты". Почитайте. А еще лучше работу Владимира Вейдле "Умирание искусства".http://www.vtoraya-literatura.com/pd...sstva_1937.pdf

[Лука]

Danila

Сущность - одна. Но это не значит, что две ипостаси становятся одной ипостасью. Три Ипостаси обладающие Единой Сущностью не становятся одной ипостасью.

Вот теперь согласен. Стоит лишь дополнить, что все три ипостаси едины в поставленной цели. Но единство - категория психологическая, а не сущностная.

С точки зрения православной гносеологии догматы вообще не придумываются. Они есть выражение мистического опыта святых, составляющих Тело Христово

А святые в Православии - не люди? А вербализацию мистического опыта выполняют не люди?

И где же эти свечи? Нет, ну ясно, что творения остались. Но кого из современных творцов вы можете отнести к культуре Ренессанса?

Если бы мы раздели до гола Рафаэля и Кандинского наш современник не смог бы определить - кто из них современник Ренессанса, а кто наш современник. Ренессанс - это не творцы интеллектуальных, материальных или эстетических ценностей. Ренессанс - это непосредственно САМИ ЦЕННОСТИ, которые сегодня так же свежи и востребованы, как и 500 лет назад.

[Франциск]

Вы опять меня не поняли. Кандинский - гений, но его творчество - это не то творчество, которое могло появится в первобытном обществе или в эпоху Ренессанса. Оно отражает тупик европейской культуры, т.к. это искусство умирающей культуры. Искусство - вечно, в отличие от культурной среды, которое его порождает. И, изучая эволюцию европейского искусства, можно придти к выводу, что это вовсе не эволюция, а регресс. Но это мое субъективное и весьма пессимистичное восприятие, которое я вот таким образом выражаю. Вы имеете право на свое мнение.
Я помню у С.Н. Булгакова была статья по поводу творчества Пикассо под красноречивым названием "Труп красоты". Почитайте. А еще лучше работу Владимира Вейдле "Умирание искусства".http://www.vtoraya-literatura.com/pd...sstva_1937.pdf

Я много лет изучал историю искусства, работал в музеях. Ваших выводов просто не понимаю. Искусство просто не может прогрессировать или регрессировать. Оно, конечно, всегда разное, но если оно подлинное, то не может умирать!

[Danila]

Вот теперь согласен. Стоит лишь дополнить, что все три ипостаси едины в поставленной цели. Но единство - категория психологическая, а не сущностная.

Все-таки сущностная. Ничего психологического в Боге быть просто не может. Это антропоморфизм получается.

А святые в Православии - не люди? А вербализацию мистического опыта выполняют не люди?

Люди. Но Церковь - это не просто собрание людей. И мистический опыт не сводится к вербализации. Т.е. вербализация вторична по отношению к самому опыту. Потом, если мы имеем дело с некиим полем мистического опыта, никакого развития нет, есть только изменение способов вербализации. Понимаете?

Если бы мы раздели до гола Рафаэля и Кандинского наш современник не смог бы определить - кто из них современник Ренессанса, а кто наш современник. Ренессанс - это не творцы интеллектуальных, материальных или эстетических ценностей. Ренессанс - это непосредственно САМИ ЦЕННОСТИ, которые сегодня так же свежи и востребованы, как и 500 лет назад.

Востребованы. Но они сотворены 500 лет назад и наши современники ничего подобного сотворить не могут. Но в этом нет ничего страшного. Каждой эпохи - свое искусство. Но искусство есть индикатор состояния цивилизации. Ясно, что Рафаэль сейчас невозможен. Искусство должно принимать другие формы. Но те формы, которые оно несет сейчас не наполнены той жизнью, мощью, силой, которые мы чувствуем в творениях Ренессанса. Цивилизация вырождается, а искусство есть индикатор этого процесса. Какие творения искусства за последние лет 50 вы можете поставить в один ряд с творениями Микеланджело?

[Danila]

Я много лет изучал историю искусства, работал в музеях. Ваших выводов просто не понимаю. Искусство просто не может прогрессировать или регрессировать. Оно, конечно, всегда разное, но если оно подлинное, то не может умирать!

Дело не в том, где вы работаете. Вы - искусствовед, я - историк философии и эстетика входит в круг моих интересов. Видимо мы говорим на разных языках.
Попробую еще раз. Дело не в искусстве, а в культуре, которая это искусство порождает. Искусство м.б. и не умирает, а цивилизации очень даже. И по искусству мы можем судить о стадии развития цивилизации. В том числе и о её упадке. Так понятно?

[Лука]

Danila

Ничего психологического в Боге быть просто не может.

Да неужели? Ваш бог не всемогущ и чего-то не может? Но Бог Истинный может все и наличие у Него психики, подобие которой было заложено в человека, очевидно всем Христианам. Неужели Вы считаете, что Христос существовал без психики?

Это антропоморфизм получается.

Это не антропоморфизм, а богоподобие.

если мы имеем дело с некиим полем мистического опыта, никакого развития нет, есть только изменение способов вербализации. Понимаете?

Не понимаю. Способ вербализации один - формулирование представлений и ощущений в слове звучащем или написанном. Что касается мистического опыта, то он не только получается, передается, но и развивается. А т.к. совершенных формулировок не существует в принципе, любая формулировка любого догмата нуждается в усовершенствовании. Подчеркиваю, совершенствовать нужно не догматы, а их формулировки.

Искусство должно принимать другие формы. Но те формы, которые оно несет сейчас не наполнены той жизнью, мощью, силой, которые мы чувствуем в творениях Ренессанса.

Вы в этом уверены? Если бы современник Ренессанса попал сегодня на концерт Гилмора, Маклафлина, Гаррета или Лорда, он не посчитал бы их музыку "наполненной жизнью, мощью и силой"?

Какие творения искусства за последние лет 50 вы можете поставить в один ряд с творениями Микеланджело?

А почему за 50, а не за 100? Неужели Вы не знаете, что гении в искусстве рождаются группами на ограниченных временных отрезках? Назовите художников масштаба Микельанджелло до Джотто или после Брейгеля.
Какие творения искусства за последние лет 100 можно поставить в один ряд с творениями Микеланджело? Архитектуру Гауди, скульптуры Родена, музыку Вилла-Лобоса.