Иконопочитание

[Франциск]

Дело не в том, где вы работаете. Вы - искусствовед, я - историк философии и эстетика входит в круг моих интересов. Видимо мы говорим на разных языках.
Попробую еще раз. Дело не в искусстве, а в культуре, которая это искусство порождает. Искусство м.б. и не умирает, а цивилизации очень даже. И по искусству мы можем судить о стадии развития цивилизации. В том числе и о её упадке. Так понятно?

Ну так многие философы и говорили о различии культуры, искусства и цивилизаций. Культурные ценности вечны в отличии от цивилизаций. Многих цивилизаций нет, но их искусство живёт в веках.

[Danila]

<strong></strong>Да неужели? Ваш бог не всемогущ и чего-то не может? Но Бог Истинный может все и наличие у Него психики, подобие которой было заложено в человека, очевидно всем Христианам. Неужели Вы считаете, что Христос существовал без психики?<br>

Единая Сущность едина по Сущности. Психология м.б. только у того, у кого есть псюхе, т.е. душа. И в данном случае мы о триадологии говорим, а не о христологии.

Это не антропоморфизм, а богоподобие.

Бог во Христе уподобился человеку, но это не значит, что Бог подобен человеку по своей божественной Сущности.

Не понимаю. Способ вербализации один - формулирование представлений и ощущений в слове звучащем или написанном. Что касается мистического опыта, то он не только получается, передается, но и развивается. А т.к. совершенных формулировок не существует в принципе, любая формулировка любого догмата нуждается в усовершенствовании. Подчеркиваю, совершенствовать нужно не догматы, а их формулировки.

<br>
А каким образом мистический опыт может развиваться? Современный мистик знает больше, чем апостол Павел? Способы вербализации могут развиваться, но во Христе дана была полнота Откровения и ничего ни добавить, ни прибавить мы не можем. О чем и Новый завет нам говорит.

Вы в этом уверены? Если бы современник Ренессанса попал сегодня на концерт Гилмора, Маклафлина, Гаррета или Лорда, он не посчитал бы их музыку "наполненной жизнью, мощью и силой"?

Это гипотетический вопрос. Мы не знаем, чтобы он услышал. Мощь и силу или какофонию.

А почему за 50, а не за 100? Неужели Вы не знаете, что гении в искусстве рождаются группами на ограниченных временных отрезках? Назовите художников масштаба Микельанджелло до Джотто или после Брейгеля. <br>
Какие творения искусства за последние лет 100 можно поставить в один ряд с творениями Микеланджело? Архитектуру Гауди, скульптуры Родена, музыку Вилла-Лобоса.

Так я же не говорю, о том, что нет гениев. Роден - гений, но он гений декаданса в том плане, что он сознательно ломал классический идеал телесной красоты, считая, что в человеческой телесности не м.б. безобразного. В дальнейшем, в искусстве 20 века, это привело к тому, что можно назвать "деконструкцией красоты".

[Danila]

Ну так многие философы и говорили о различии культуры, искусства и цивилизаций. Культурные ценности вечны в отличии от цивилизаций. Многих цивилизаций нет, но их искусство живёт в веках.

Это все очевидно. Хотя я не думаю, что культурные ценности вечны. Они не переживут границ человеческой истории.

[Франциск]

Это все очевидно. Хотя я не думаю, что культурные ценности вечны. Они не переживут границ человеческой истории.

Мы говорили не о границах человеческой истории, а о цивилизациях.

[Danila]

Мы говорили не о границах человеческой истории, а о цивилизациях.

А что это меняет? Все материальное не вечно, будь-то цивилизации или культурные ценности, которые ими порождены. Культурные ценности более долговечны, они могут быть отражением вечности, но это их самих не делает вечными. Это комментарий конкретно к вашим словам: "Культурные ценности вечны в отличии от цивилизаций".

[DanielAlievsky]

Вот здесь критикують вероучения православных христиан. А, знаете ли вы, то что критикуете?
А теперь вопросы.
1.Что изображают на иконах? Природу или личность?
2. Почему догмат иконопочитания отвергает статуи как иконы?
3. Почему фото и пожизненый потрет святого, не может применятся как икона?

1. Икона - напоминание о Боге.
2. Потому что ничего подобного "статуе" нет в молитве Шма Исраэль. Икона же подобна мезузе.
3. Потому что это напоминало бы о человеке, а не о Боге.
Все это достаточно четко следует из модели, описанной в моей работе: Шесть уровней Диалога с Богом В христианстве очень важен уровень Шма - прямое общение со Всевышним. Среди заповедей, посвященных этому Уровню, в Пятикнижии есть ряд "напоминалок" - в том числе "напишите на косяках своих". Язычники, к которым было велено "идти и учить", грамоту не знали и не могли бы понять письменные "напоминалки" - Бог заменил их визуальными образами. И теперь в каждом христианском доме есть молитвенный уголок. А вот запрет делать изображения и статуи для христиан не столь актуален, ибо это уровень Хуким. Достаточно не поклоняться посторонним силам (не Богу).

[Лука]

Danila

Психология м.б. только у того, у кого есть псюхе, т.е. душа.

"Пс.10:5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его".
Еще?
"Ис.1:14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их."
"Душа понятие, отражающее исторически изменявшиеся воззрения на психику человека и животных."
Большая психологическая энциклопедия
Так есть по-Вашему у Бога душа? Или образ Бога в человеке - это не образ психики?

А каким образом мистический опыт может развиваться?

Развиваться может любой опыт, в том числе и мистический.

Современный мистик знает больше, чем апостол Павел?

Мистический опыт многих Христиан превосходил мистический опыт Апостолов хотя бы потому, что мистический опыт всех Апостолов является составной частью мистического опыта их верующих преемников.

Способы вербализации могут развиваться, но во Христе дана была полнота Откровения и ничего ни добавить, ни прибавить мы не можем. О чем и Новый завет нам говорит.

Вы путаете слово Божие, к которому мы не можем прибавить ничего, с мистическим опытом Христиан, который не ограничивается словом Божьим.

Мы не знаем, чтобы он услышал. Мощь и силу или какофонию.

Простите, но похоже в психологии Вы разбираетесь еще хуже, чем в искусстве.
Вы считаете, что представления людей о гармонии меняются со временем? И Вы можете доказать что ричеркар XVI в. поражавший красотой современников Возрождения, кажется уродливым нам?

Роден - гений, но он гений декаданса в том плане, что он сознательно ломал классический идеал телесной красоты

Да неужели? Вы утверждаете, что и "Вечная весна", и "Поцелуй", и "Ромео и Джульетта" и т.д. и т.п. ломают классический идеал телесной красоты??? Но с каких пор Роден поменял модерн на декаданс? Вы хотя бы представляете значение слова "декаданс"?
А мне поначалу показалось, что Вы действительно что-то понимаете в искусстве...

[Истомин Саша]

интересно наверное жить в мире илюзий-
типа: не мешайте нам обманывать самих себя .

ну и пожалуйста- обманывайтесь, если вам так нравится.

лично я буду искать Истину, мне миражи ниинтересны

[Danila]

"Пс.10:5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его".
Еще?
"Ис.1:14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их."
"Душа понятие, отражающее исторически изменявшиеся воззрения на психику человека и животных."
Большая психологическая энциклопедия
Так есть по-Вашему у Бога душа? Или образ Бога в человеке - это не образ психики?

Душа - часть человеческой природы. Божественная природа человеческой трансцендентна. У Бога психики нет. Я уже вообще не понимаю, о чем мы в данном случае спорим. Единство Бога по сущности - онтологично, а не психологично. Триадологическая терминология вполне четко определена. Читайте учебник догматики.

Развиваться может любой опыт, в том числе и мистический.

Голословно. Это утверждение поставили бы под сомнение даже светские религиоведы.

Мистический опыт многих Христиан превосходил мистический опыт Апостолов хотя бы потому, что мистический опыт всех Апостолов является составной частью мистического опыта их верующих преемников.

Каким образом. Мистический опыт апостолов является частью вашего опыта? У вас есть мистический опыт Павла? Вы так же как и он слышали неизреченные глаголы? Да вы, как и я о мистическом опыте только в книжках читали. Иначе мы бы с вами на этом форуме языками не чесали.

Вы путаете слово Божие, к которому мы не можем прибавить ничего, с мистическим опытом Христиан, который не ограничивается словом Божьим.

Не путаю. Опыт богообщения тождественен и у ап. Павла в I веке и у преп. Симеона Нового Богослова в XIV в. и у преп. Силуана в XX-м.

Простите, но похоже в психологии Вы разбираетесь еще хуже, чем в искусстве.

Не портите впечатление о себе. Мне вообще как бы все равно, что вы обо мне думаете. Но ругаться у меня времени нет и разговор в стиле "дурак - сам дурак" мне не интересен.

Вы считаете, что представления людей о гармонии меняются со временем? И Вы можете доказать что ричеркар XVI в. поражавший красотой современников Возрождения, кажется уродливым нам?

Но он нас уже не поражает красотой. Многим кажется даже откровенно скучноватым. Большинство же наших современников вообще не воспринимают музыку Ренессанса. Дело не в психологии, дело в том, что как бы воспринял современную музыку человек Ренессанса, мы можем только гадать. Музыкальная гармония не является гарантией того, что человеку понравится любое музыкальное произведение её содержащее.

Да неужели? Вы утверждаете, что и "Вечная весна", и "Поцелуй", и "Ромео и Джульетта" и т.д. и т.п. ломают классический идеал телесной красоты??? Но с каких пор Роден поменял модерн на декаданс? Вы хотя бы представляете значение слова "декаданс"?

Именно в декадансе обвиняли Родена современники. Почему? Не знаю. Об этом Александр Блок например писал. Он конечно хуже вас в искусстве разбирался. Но вы уж простите его убогого.
Не все скульптуры Родена равно удачны, и когда в нем иссякал энтузиазм, он впадал в пафос, многословие и субъективизм. Может я и погорячился, назвав его декадентом. Признаю. Но Его поздние "Виктор Гюго" и "Врата ада" это уже точно не натурализм и модернизм. Близость же позднего Родена к импрессионизму вроде как очевидна.

А мне поначалу показалось, что Вы действительно что-то понимаете в искусстве...

Я вроде нигде не указывал, что я специалист по искусству. Это вы, судя по всему, специалист широкого профиля.

[Лука]

Danila

Душа - часть человеческой природы.

И именно эта часть является образом Бога в человеке.

У Бога психики нет.

Ваш бог обделен психикой? Сочувствую. А у Бога истинного есть все, в том числе и психика. Он продемонстрировал это общаясь с людьми трансцендентно и явившись им в ипостаси Иисуса Христа.

Я уже вообще не понимаю, о чем мы в данном случае спорим.

Повторяю - мы не спорим, а обмениваемся мнениями.

Голословно. Это утверждение поставили бы под сомнение даже светские религиоведы.

Удивили в очередной раз.
Во-первых, почему Вы решили. что развитие опыта - сфера компетенции религиоведов? Обратимся к универсальной справочной литературе:
"РАЗВИТИЕ эволюция, направленное изменение какого либо органического целого (биологического, социального, культурно исторического), в процессе которого развёртываются его внутренние возможности."
Энциклопедический словарь
"ОПЫТ эмпирическое познание действительности; единство знаний и умений. Опыт выступает как результат взаимодействия человека и мира и передается от поколения к поколению "
Большой Энциклопедический словарь
Если и после этого Вы будете отрицать возможность направленного изменения единства знаний и умений, наш обмен мнениями потеряет смысл.

Каким образом. Мистический опыт апостолов является частью вашего опыта?

Мистический опыт Апостолов изложен в адресованной Христианам Библии и, с Божьей помощью, становится частью мистического опыта каждого читающего ее Христианина.

У вас есть мистический опыт Павла?

У меня есть мистический опыт всех Апостолов + мой собственный мистический опыт + его развитие по мере возрастания моей веры.

Да вы, как и я о мистическом опыте только в книжках читали.

Вы уверены, что вправе рассуждать о мистическом опыте человека, который Вас с ним не знакомил?

Опыт богообщения тождественен и у ап. Павла в I веке и у преп. Симеона Нового Богослова в XIV в. и у преп. Силуана в XX-м.

И Вы можете это доказать?

Не портите впечатление о себе.

Не хотел и не хочу Вас обидеть, но меньше всего в этой жизни меня волнует чье-то впечатление обо мне.

Но он нас уже не поражает красотой. Многим кажется даже откровенно скучноватым.

Однако "скучноватость" свидетельствует о специфическом вкусе и поверхностности восприятия, но не отрицает красоту и не указывает на изменение представлений о гармонии.

Музыкальная гармония не является гарантией того, что человеку понравится любое музыкальное произведение её содержащее.

"Нравится-ненравится" - характеристика вкуса и индивидуальных предпочтений восприятия, а не представлений о гармонии и красоте.

Именно в декадансе обвиняли Родена современники. Почему? Не знаю. Об этом Александр Блок например писал. Он конечно хуже вас в искусстве разбирался. Но вы уж простите его убогого.

Прощаю, но удивляюсь - с каких пор поэты стали специалистами в оценке работы скульпторов? Не с тех ли пор, как офтальмолог Мулдашев стал "признанным авторитетом" по этнографии Тибета?

Может я и погорячился, назвав его декадентом. Признаю.

Ваше признание принято с уважением. Роден никогда не был декадентом, но я согласен с Вами в том, что некоторым его работам свойственны признаки импрессионизма.

Это вы, судя по всему, специалист широкого профиля.

Не имею оснований считать себя "специалистом широкого профиля", но искренне стараюсь постоянно развивать свой опыт и рассуждать о том, что лично видел или узнал из авторитетных источников.

[irbe]

интересно наверное жить в мире илюзий-
типа: не мешайте нам обманывать самих себя .

ну и пожалуйста- обманывайтесь, если вам так нравится.

лично я буду искать Истину, мне миражи ниинтересны

А вы жизнь всерьёз не воспринимайте - это явление временное)))

[Danila]

И именно эта часть является образом Бога в человеке.

Спорное утверждение, в том плане, что четкого определения образа Божия нет. В современном богословии наоборот есть персоналистическая тенденция видеть образ Божий в ипостасности человека, а не душе, которая есть часть природы.

Ваш бог обделен психикой? Сочувствую. А у Бога истинного есть все, в том числе и психика. Он продемонстрировал это общаясь с людьми трансцендентно и явившись им в ипостаси Иисуса Христа.

Опять-таки путаете христологический и триадологический план. Во Христе есть душа и сфера психического, но в силу того, что Он воспринял человеческую природу. В Боге-Троице Сущность непознаваема и проста, потому о психологии Троицы говорить абсурдно.

Удивили в очередной раз.
Во-первых, почему Вы решили. что развитие опыта - сфера компетенции религиоведов? Обратимся к универсальной справочной литературе:
"РАЗВИТИЕ эволюция, направленное изменение какого либо органического целого (биологического, социального, культурно исторического), в процессе которого развёртываются его внутренние возможности."
Энциклопедический словарь
"ОПЫТ эмпирическое познание действительности; единство знаний и умений. Опыт выступает как результат взаимодействия человека и мира и передается от поколения к поколению "
Большой Энциклопедический словарь
Если и после этого Вы будете отрицать возможность направленного изменения единства знаний и умений, наш обмен мнениями потеряет смысл.

В отношении мистического опыта буду отрицать, т.к. я говорил именно про мистический опыт, а не опыт вообще. Мистическая реальность не является физической, а все определения, приведенные вами относятся именно к физической реальности.
И относительно религиоведения. Начиная с Юнга религиоведение очень даже активно занимается феноменом мистицизма, пытаясь доказать некое его постоянство на общечеловеческом архетипическом уровне.

Мистический опыт Апостолов изложен в адресованной Христианам Библии и, с Божьей помощью, становится частью мистического опыта каждого читающего ее Христианина.

Мистический опыт нельзя изложить, можно указать путь к нему, описать его свойства, но не более.

У меня есть мистический опыт всех Апостолов + мой собственный мистический опыт + его развитие по мере возрастания моей веры.

Т.е. вы обладаете той же полнотой познания Христа, что и апостол Павел? Т.е. с вами вот это тоже случилось: "Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать"?

И Вы можете это доказать?

Бог - Тот же и Христос - Тот же. Царство Небесное оно вне потока времени. В силу этого все, имеющие духовную жизнь во Христе, обладают полнотой знания о Боге, которая пребывает неизменной, но могут меняться и развиваться способы вербализации данной реальности. Богословие - это не физика. Современный школяр знает о законах природы больше, чем Ньютон, но современный семинарист не знает о Боге больше, чем ап. Иоанн Богослов.

Не хотел и не хочу Вас обидеть, но меньше всего в этой жизни меня волнует чье-то впечатление обо мне.

Взаимно.

Однако "скучноватость" свидетельствует о специфическом вкусе и поверхностности восприятия, но не отрицает красоту и не указывает на изменение представлений о гармонии.

Свидетельствует, а еще она свидетельствует об изменении этого вкуса на общекультурном уровне. При Моцарте классика была массовым искусством, сейчас она искусство элиты.

"Нравится-ненравится" - характеристика вкуса и индивидуальных предпочтений восприятия, а не представлений о гармонии и красоте.

Да. Но вкус может быть симптомом культурного состояния общества.

Прощаю, но удивляюсь - с каких пор поэты стали специалистами в оценке работы скульпторов? Не с тех ли пор, как офтальмолог Мулдашев стал "признанным авторитетом" по этнографии Тибета?

Не соглашусь. Блок не был искусствоведом, но был как раз таки законченным декадентом и на декаданс у него был нюх.

Ваше признание принято с уважением. Роден никогда не был декадентом, но я согласен с Вами в том, что некоторым его работам свойственны признаки импрессионизма.

Я потому на него и набросился. Мы же говорим про современное искусство, а Роден как раз фигура переходная. С одной стороны яркий натурализм, но с другой, в творчестве позднего Родена уже чувствуется наступление XX века с его деконструктивизмом.

[Штит]

Я считаю вопрос о почитании икон поставлен правильно (я протестант(условно)). Но это обтекаемый и сложный вопрос. Я предлагаю иконоборцам более конкретный вопрос.Куда вы дели Распятье с вашего креста? Эта тема конкретно читается в Библии.Как на этот вопрос смотрят почитатели икон.?

[Штит]

Молодец! Это конкретно. А ответишь на вопос?ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА?

[Штит]

Ястреб... хорошее имя ..похоже ты хищник, по сравнению с голубем? И наверно читал Евангелие...И придерживаешься протестантских взглядов на Евангелизацию?Тогда тебе вопос. КУДА ПРОТЕСТАНТЫ ДЕЛИ РАСПЯТЬЕ СО СВОЕГО КРЕСТА?