Помогите разобраться В ЧЕМ СМЫСЛ РАЗЛИЧНЫХ АСПЕКТОВ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИКОН???

[Клантао]

Добавлю об изображении Бога. Павел сказал:[COLOR=#b22222]"...если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем."(2Кор.5:16)

"По плоти" значит по-плотски. С чего Вы взяли, что речь о Его плоти, а не о нашей? А прочесть предыдущеий стих о том, что "мы НИКОГО не знаем по плоти" вера не позволяет? Библию запрещают читать?

Поскольку фотографии подлинного Христа того времени человечество не имеет

А если бы сохраниласть -Вы бы её поклонились, как идолу, как Самому Христу???

а люди потом, представляя в голове эти картинки, поклоняются фантазиям скульптора или воображению художника, которые суть плотские

Какая клевета. Православное учение о молитве строго настрого-запрещает держать в голове образы. Одно из назначений икон как раз и является отвлечь человека от "Образов" в его голове, напомнить, что Христос - это не то, что он себе нафантазировал, а реальная Личность. При этом к самой молитве, а тем более, к поклонению иконы никакого отношения не имеют, так что Вы пишете чушь.

А ещё мы знаем, что Иисус преобразился и на небе Иоанн видел подобного Сыну Человеческому, а не земную копию

Как всё запущено! Иоанн видел (на Патмосе, а не на небе) ВИДЕНИЕ. Тот же образ, котоый был пророку Даниилу. В этом образе Ветхого Днями Его и изображают.

Апостол видел Христа во славе Божией. А можно ли иобразить славу Бога?? Нет.

Именно. Поэтому мы и не изображаем ни Отца, ни славы Божией.

И вообще икона ничего не "изображает". Она обозначает. Так же, как и слова. Вы сказали "слава Божия" - так что, Вы её этими словами "изобразили"???

Поэтому и говорится: "славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку..."

Христос для Вас "тленный человек"? А Бог, который воплотился в Нём, унизив себя, кенотически скрыв Свою слваву за образом, подобен язычникам, делающим идолов? Вы хоть понимаете, что богохульствуете?

[lubow.fedorowa]

Клантао

"По плоти" значит по-плотски. С чего Вы взяли, что речь о Его плоти, а не о нашей? Как всё запущено!

Клантао, плотский Вы наш, у ног "Иисуса" слева, внизу не Вы?

[Guran]

Клантао, плотский Вы наш, у ног "Иисуса" слева, внизу не Вы?

А вы чтением Библии себя совсем не утруждаете? Думаете, что это вам не нужно уже?И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему.(Откр.4:7)

[Slavic Baptist]

Пользование (или не пользование) интернетом, Брокгаузом... не ведёт в погибель, а вот идолопоклонство (поклонение изображениям, костям...), колдовство (молитвы умершим, выкапывание мертвецов, расчленение трупов, целование икон, расчленённые трупы...) - ведёт в погибель: "...неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою..." (Откр.21:8).

Существует суд неправедный, о котором сказано: "не судите, да не судимы будете" (Матф.7:1). Суд неправедный это:

1. когда человек, не зная Слово Божие, живя в грехе..., обвиняет человека, знающего Слово Божие и исполняющего заповеди Божии: "лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего" (Матф.7:5);
2. когда человек извращает Писание, подстраивая заповеди Божии под себя: "...невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, извращают Писания" (2Пет.3:16);
3. когда человек клевещет (бездоказательно обвиняет), распространяя ложные слухи о другом человеке (Иоан.18:23), или извращает Писание...

Значит, бездоказательно обвиняя меня, или извращая Писание, православные судят судом неправедным (грешат) (Матф.7:1).

Так же существует суд праведный (спасение людей от вечной погибели - Матф.28:19-20), о котором сказано: "судите судом праведным" (Иоан.7:24). Суд праведный - это обличения христианина, рождённого свыше (Иоан.1:12), водимого Духом Святым (Лук.10:16), на основании истины (Слова Божьего). Отвергая суд праведный (обличения человека Божьего), богопротивники подписывают себе смертный приговор! Иисус сказал: "отвергающий вас, отвергает Меня" (Лук.10:16).

Недавно одну проповедь услышал по 89,9 FM радио (в Америке на Западном берегу), так пастор там говорил хорошую мысль: кто обвиняет детей Божиих, тот становится в один ряд с Валаамом. Конец Валаама несколько глав дальше там в Числах 31:8 - смерть и вечная погибель. А был близок к Богу и даже слышал глас Его. Они ,эти ребята со свечками, уже давно в России этим занимаются. Так вот народ видел в них бога, и не хотел этого бога. А Истинный Бог- Он всегда рядом, только люди возлюбили тьму более нежели свет. В России, за 150-100 лет до красной революции, философия подмешанная с религией,- но без православных традиций уже, а в либеральном понимании, - привела народ к катастрофе 20 века. Господь Иисус не был проповедан, а религия. Люди поняли чё к чему, но обратились в безбожие, нежели в Евангелие Свободы. Господь предвидел всё, и даровал нам русским чистое словесное молоко- Синодальный(так называемый, а может надо было назвать "вопреки синодальный") перевод- шедевр Русского Языка и спасение, перед тем, как аду на земле начаться. Религиозники конечно большой соблазн, но тем не оправдываются те, кто отмазку в этом находит.

[Guran]

Синодальный перевод- шедевр Русского Языка

Спасибо, повеселили.

[Клантао]

Клантао, плотский Вы наш, у ног "Иисуса" слева, внизу не Вы?

У ног Его колёса. Те, которые Иезекииль видел, а не те, на которых сидите Вы, духовная наша.

[Searhey]

По поводу беседы с Моисеем и Илией...

Это было видение для них, откровение о том, что в будущем, воскрешенные будут с Богом лицом к лицу и увидят Его, как Он есть.

Для них, говорите, это было видение?
А для Иисуса что это было?

Лк. 9
29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею.
30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
32 Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним.
33 И когда они отходили от Него, сказал Петр Иисусу: Наставник! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: одну Тебе, одну Моисею и одну Илии, - не зная, что говорил.
34 Когда же он говорил это, явилось облако и осенило их; и устрашились, когда вошли в облако.
35 И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.
36 Когда был глас сей, остался Иисус один. И они умолчали, и никому не говорили в те дни о том, что видели.

Давайте все-таки разберемся, где реальность, а где видение.
С какого места, по Вашему, прекратилась реальность?
На гору они действительно пошли - или никуда не пошли?
Иисус действительно преобразился - или "как будто" преобразился, но на самом деле это было только видение, а в реальности Он оставался таким же?
Про кущи Петр говорил с Иисусом, и Он реально отвечал - или это было только в их видении?
Облако действительно их осенило - или и облако было только видением?
Голос действительно звучал - или и это было только видением?
Если Вы честно ответите на эти вопросы, то Вам станет ясно, что если все остальное было реально - то странно было бы к этой реальности привлекать видения Моисея и Илии.
Это Коперфильд может устраивать такие шоу, где реальность и видимость смешаны так, что никто ничего понять не может.

А у Господа все просто: или все было настоящим, и Моисей и Илия были настоящими - или все это видение от начала до конца существовало только для чужих глаз, а в Его глазах (то есть в реальности) ничего не происходило.
Тогда с кем же Господь разговаривал, и о чем, и зачем?

Относительно, Моисея и Илии: Илия и не умирал, как Вы знаете, а на месте Моисея, мог быть любой, который будет воскрешен в будущем.

По поводу "мог быть любой"... на самом деле не мог. В том, что это были именно Моисей и Илия, есть смысл. .
Но для того, чтобы не фантазировать, достаточно того, что в Св. Писании не сказано о том, что "на их месте мог быть любой".

Это было видение, образ того, как в Царствие Небесном избранные Его будут с Ним общаться. И это было для них показано, как пример.

А говорили-то Моисей и Илия Господу что? То, что они еще только скажут Ему в будущем в Царствии Небесном?
Тема их беседы соответствовала по времени именно этому моменту. А к моменту бесед в Царствии Небесном исход Господа в Иерусалиме будет уже в прошлом и о нем нельзя будет говорить как о том, что только надлежит совершить.

Видите чем дальше в лес, тем толще партизаны. Прекращайте искать в Св. Писании то, что Вы хотели бы там видеть и принимайте именно то, и именно так, как там написано.

И потом, Апостолы с ними не общались.

Ну так кто ж с ними общался, если они видения.

А если все-таки нет, то достаточно того, что с ними общался Сын Человеческий Иисус Христос.
Он ведь не нарушал законы, данные человекам, а исполнял. И в этой беседе с давно умершим Моисеем Он тоже исполнял закон, данный человекам.
Или Вы с этим не согласны?

Он же Бог.

Если нам нельзя поступать так, как Он поступал, из-за того, что Он Бог к чему сказано:

1-е Ин. 2
6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.

[Searhey]

Недавно одну проповедь услышал по 89,9 FM радио (в Америке на Западном берегу), так пастор там говорил хорошую мысль.... Господь Иисус не был проповедан, а религия. Люди поняли чё к чему, но обратились в безбожие, нежели в Евангелие Свободы. Господь предвидел всё, и даровал нам русским чистое словесное молоко- Синодальный(так называемый, а может надо было назвать "вопреки синодальный") перевод- шедевр Русского Языка и спасение, перед тем, как аду на земле начаться.

Задайте Вашему пастору на радио вопрос: если синоидальный перевод спасение, и у пастора есть спасение (тот английский перевод, который он читает), и у всех других людей на многих языках есть спасение - то почему этот мир, полный спасительных переводов, погибнет в полном безверии?

Может, спасение вовсе не в переводах?

[lubow.fedorowa]

Searhey

Если Вы честно ответите на эти вопросы, то Вам станет ясно, что если все остальное было реально - то странно было бы к этой реальности привлекать видения Моисея и Илии.

А у Господа все просто: или все было настоящим, и Моисей и Илия были настоящими - или все это видение от начала до конца существовало только для чужих глаз, а в Его глазах (то есть в реальности) ничего не происходило.
Тогда с кем же Господь разговаривал, и о чем, и зачем?

Главное, с моей точки зрения, здесь то, что Иисус показал Апостолам Царство Небесное еще при их жизни. Ведь это основная мысль, а не та, в каком теле находятся Моисей и Илия. И, тем более, Иисус сам сказал, что это всего лишь видение:

Мф.17:9 "И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря:никому не сказывайте о сем видении, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых".

[Searhey]

Главное, с моей точки зрения, здесь то, что Иисус показал Апостолам Царство Небесное еще при их жизни. Ведь это основная мысль, а не та, в каком теле находятся Моисей и Илия. И, тем более, Иисус сам сказал, что это всего лишь видение:

В Св.Писании нет главного и не главного. В нем все главное, каждая буква.
А главное и не главное придумывают над текстом люди - чтобы было основание отбросить то, что их не устраивает.

И добавлять к сказанному ничего нельзя, если это искажает смысл. Так, Иисус ведь не сказал, что это "всего лишь видение". Он сказал просто - "видение" (у Матфея). А у Марка и у Луки - сказано "то, что видели". То есть "видение" правильно понимать именно так - "о том, что видели". У слова "видение" есть и такое значение.
А Вы добавлением слов "всего лишь" пытаетесь перетолковать сказанное в сторону того, что если в одном из Евангелий стоит слово "видение" - то то, что они видели, было чем-то нереальным, чего на самом деле не было.

Кстати, запрет говорить обо всем увиденном до воскресения из мертвых Господа тоже имел множество смыслов. Один из них в том, что до Воскресения к умершему Моисею другим людям обращаться было нельзя. То есть если бы кто-то стал поступать так, как Иисус поступал - он согрешил бы.
А после Его Воскресения в таком обращении уже нет греха. Поэтому и рассказать всем о том, что Иисус говорил с Моисеем, уже можно.
Потому что и поступать так же, как Он, можно.
А кто учит иначе - тому нужно заменить Св. Писание на что-то свое, где подобных утверждений нет.

[Angelapocalypse]

Господь предвидел всё, и даровал нам русским чистое словесное молоко-
Синодальный(так называемый, а может надо было назвать "вопреки синодальный") перевод- шедевр Русского Языка и спасение, перед тем, как аду на земле начаться. Религиозники конечно большой соблазн, но тем не оправдываются те, кто отмазку в этом находит.

Класическое суеверие. Определение Пространного Катехизиса:

Суеверие, когда верят какой-нибудь обычной вещи, как если бы она имела Божественную силу, и на нее, вместо Бога, надеются или ее боятся; так, например, верят старой книге и думают, что по ней только можно спастись, а не по новой, хотя новая содержит то же учение и то же богослужение. Пространный Православный Катeхизис Православной Кафолической Восточной Церкви - Святитель Филарет (Дроздов)

Slavic нам просто продемонстрировал пример суеверия по Катехизису. Разница лишь в том, что он спасение возлагает на новую книгу, а не на старую. У каждого суевера свои вкусы.

[Searhey]

Ты не доказал по теме проклятий, анафеме..., а лишний раз подтвердил, что все твои высказывания - это "пустословие человека, желающего быть законоучителем, но не разумеющего ни того, о чём говорит, ни того, что утверждает" (1Тим.1:6,7).

Ну, было бы удивительно, еще бы Вы согласились с тем, что запретит Вам проклинать всех, кто с Вами несогласен. Вам тогда придется искать, чем заняться. Поэтому на Ваше согласие я и не рассчитывал.
Но повторю коротко не имеет никакого значения, как толкуют русское слово "анафема" современные словари.
Имеет значение только то, какое значение вкладывал в это слово Ап.Павел. Он не говорил по русски и не читал современных словарей. Он употреблял это слово на древнегреческом в том значении, которое было у него в древнегреческом. Все остальные значения в других языках, включая и русский, добавили другие люди из собственной головы. И произошло это значительно позже.
Смотрим значение в то время:
Ана́фема (греч. ἀνάθεμα «отлучение» от ἀνατίθημι «возлагать, накладывать»^[1]) (из Википедии)

Вот Св. Писание (ведь все это Вам уже много-много раз приводилось, а реакции - ноль)
я желал бы сам быть отлученным (ανάθεμα) от Христа за братьев моих, родных мне по плоти (Рим.9:3)


А проклятие в греческом слово καταρα
Вот Св .Писание:Им (языком) благословляем Бога и Отца, и им проклинаем (καταρωμεθα) человеков, сотворенных по подобию Божию. Из тех же уст исходит благословение и проклятие (καταρα): не должно, братия мои, сему так быть. (Иак.3:9-10)
Так что Вы проклинаете людей, созданных по образу и подобию Божьему, не по Св. Писанию. А по собственным похотям, которым ищете основание в словарях. А в словарях может быть отражено все, что угодно - в том числе и то, как употребляют это слово язычники, для которых «проклятие» намного ближе и понятней понятия «отлучение».

Сообщение от express

Да, Библия говорит: "Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте" (Рим.12:14). Но это не полная истина! Библия состоит из множества противоречащих друг другу заповедей (противоречат, потому что каждая заповедь создана для определённой ситуации). Одностороннее толкование истины это извращение Писания (2Пет.3:16).

Никаких противоречий в заповедях нет, не фантазируйте. Противоречия - они только в голове у невежд. Один мой знакомый, например, думает, что Библия "состоит из множества противоречащих друг другу заповедей". Он, похоже, вообще не понимает, что Новый Завет - это вовсе не закон заповедей. Поэтому он из них и не "состоит".

Иисус сказал смоковнице: «отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек!» (Мар.11:14). После чего Пётр сказал Иисусу: «Равви! посмотри, смоковница, которую Ты проклял, засохла» (Мар.11:21). Значит, любые негативные слова, сказанные Иисусом и Его учениками в адрес богопротивников, являются проклятием для них.

Слова Иисуса и Его учеников являются не проклятием а судом Божиим. Потому что каждое их слово имеет силу Слова. Потому они и адресованы именно тем, кому они полагаются. И в реальности эти слова совершают именно то, о чем говорят.
А подобные слова из Ваших уст являются проклятием потому что они ничего, кроме Вашего желания для кого-то зла, не выражают. И силы Божьей не имеют. Ведь по Вашему слову ничего ни с кем не происходит, кроме усугубления Вашего же собственного состояния.

Ты отвечаешь то, что я опроверг (см. выше):

На то, что Вы сказали Выше, я объяснил, чем суд Божий отличается от пожелания зла (проклятия).
Суд Божий люди Божьи и возвещают, и совершают. Но никаких проклятий при этом не произносят.

А вот Св. Писание:

Рим.1214 Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте.
Иак.3
8 а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда.
9 Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.
10 Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть.
11 Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая [вода]?
12 Не может, братия мои, смоковница приносить маслины или виноградная лоза смоквы. Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду.

express:
Весь каламбур... в твоей голове по причине, что ты пребываешь в православии...:

Знаете, я не считаю, что соблюдение Св. Писания это каламбур, а проклятия вместо благословения это то, чем нужно заниматься человеку. Не только христианину, но и самому распоследнему язычнику.
Но если Вы ничего другого просто не можете то, понятное дело, Вы не согласитесь перестать делать то единственное, что Вам по душе.

Но Вы только себя этим убиваете.

[Баста]

А если бы сохраниласть -Вы бы её поклонились, как идолу, как Самому Христу???

Нет. Не имею необходимости визуализировать Творца, когда поклоняюсь Ему.

Православное учение о молитве строго настрого-запрещает держать в голове образы.

Ну значит я православный.

Именно. Поэтому мы и не изображаем ни Отца, ни славы Божией

Ну слава божья "обозначается" нимбом, лучами и т.п., а старик рядом с Иисусом и голубем кто же, если не "Отец"?

И вообще икона ничего не "изображает". Она обозначает.

.

Согласен. Зачем тогда целовать, кадить, бить поклоны и устраивать праздники нарисованным "обозначениям"?

[lubow.fedorowa]

Searhey

И добавлять к сказанному ничего нельзя, если это искажает смысл. Так, Иисус ведь не сказал, что это "всего лишь видение". Он сказал просто - "видение"

Если это искажение, то как тогда называются ваши толкования Писания? И потом, ниже я привела цитату, как сказал Иисус. Так что вытащите-ка бревно из своего православного глаза.

[Клантао]

Нет. Не имею необходимости визуализировать Творца.

А Творец Сам Себя во Христе визуализировал и Вашего рпзрешения на это не спросил.

Более того, сказал, что эта визуализация необходима всем, в том числе и Вам:

Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6:40)

Так что Богу лучше знать, имеете Вы в этом необходимость или нет.

когда поклоняюсь Ему

А этого уточнения я вообще не понял. Вы что, не всегда Ему поклоняетесь? Или поклоняетесь не только Ему?

Ну значит я православный.

Было бы странно, если бы Вы считали себя еретиком. Все себя считают православными (ортодоксами). Все ли есть - вопрос другой.

Ну слава божья "обозначается"

Напрягают меня люди, которые Бога и Библию пишут с маленькой буквы.

, а старик рядом с Иисусом и голубем кто же, если не "Отец"?

Вы издеваетесь? Только же что выше мы разбирались, кто такой Старик (Ветхий Днями) из видения Даниила и Иоанна.

Сами-то свои картинки рассматривали?



Да-да, и Кто же такой, Кого рисуют с крестом в нимбе и подписывают (см. над плечами Старца) "Иисус Христос"? Наверное, Отец, ага.

Согласен. Зачем тогда целовать, кадить, бить поклоны и устраивать праздники нарисованным "обозначениям"?

А кто это делает? Мы Богу кланяемся, и праздники у нас в честь Его деяний, в их воспоминание, ради нашего назидания и укрепления в вере.

А Вы кому кланяетесь? судя по словам "зачем тогда целовать, кадить, бить поклоны и устраивать праздники нарисованным "обозначениям"?, я делаю вывод, что "изображениям" (которые не "обозначения") Вы всё это делаете? Напрасно - идолопоклонство это.