Помогите разобраться В ЧЕМ СМЫСЛ РАЗЛИЧНЫХ АСПЕКТОВ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИКОН???

[Angelapocalypse]

меня гложет вопрос ,если сейчас православная церковь захватыватывается жидами-массонами,ибо пророчество сбывается и о мерзости запустения и о том ,чтобы сыну погибели войти нужно ,чтобы исчез сдерживающий его вход (православный истиный дух),а больше половины священства уже служат массонам и это факт ,если Патриарх называет бен лазара -старшим братом,раньше я ждал собора но теперь понимаю,что только Серафима быстрее дождусь осуждать неимею право вышее начальство...Апостол сказал вся власть от Бога,но в Откровении написано, а кто примет печать зверя ,тот невойдет в книгу жизни и вижу как мягко стелит вышее начальство благословляя дьявола и его пути ,говорю без осуждения,ибо и от старцев неразу неслышал укоризненого слова,но многие из них говорили так как о несуществующем,думаю боясь коснутся не личность, а высший чин,понимаю от того ,что наша вера истинна так беснуется враг...Давид говорил свергним с себя оковы их,понимаю ,что это опять будет глас вопиющего призывающего нас,вопрос как с этим боротся,многих священников уже обьявили раскольниками ,кого неперемалоли отлучили...

Дорогой брат, топикстартер совершенно законно просит вернуться к заявленной теме. Мы еще поговорим и о вашем вопросе, но в другой теме. Пока же прошу тебя, пожалуйста, ознакомиться с этой записью, автор которой на основании Св.Писания и Св.Предания проясняет многие вопросы об отношении Церкви с властями и их общении с еретическими иерархами, об экуменизме, об антихристе и его печати и др. pismo_diomida

[Renev]

МаркАлександр, здравствуйте, никак диссертацию заканчиваете о православии.

Он же думаете, вам это не понять, не напрягайтесь.

[Ястреб.]

Помогите разобраться В ЧЕМ СМЫСЛ РАЗЛИЧНЫХ АСПЕКТОВ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИКОН???

...В наше время икона почитание приобрело характер святости, а по сути это примитивный способ передачи информации событий, для тех кто не мог читать. Я ещё уверен, что иконы служат как украшение, а самое основная причина их возникновения, это лень священников. Они свои проповеди заменили иконами. Если ещё лет 10 назад я виде священника ходящего среди народа, то уже лет пять негодного. Скоро колокол один будет напоминать. Можно конечно воздушные шары запускать с изображением икон, ещё не всё потеряно, да в запасе есть ещё змеи воздушные только попутного ветра может не оказаться.

[Клантао]

Если кто то может вкратце и по существу сказать в чем состоит еще один аспект иконопочитания - ЛИТУРГИЧЕСКИЙ???

Вот странно! А мне казалось, мы о нём в основном и говорили, нет?

Ну, "вкратце" - иконы оформляют молитвенное и богослужебное пространство, способствуя "выключению" человека из мирского, профанного, настраивая его на мысли о Боге, подготавливая к молитве.

[lubow.fedorowa]

Хорошо, больше не буду. Я помню, что Вы хвастались, что хорошо знаете матчасть. "Благословите" без спросу в три этажа... К тому же вы сегодня особенно злы на православных, потому что они Вас, любя, собачкой обозвали.

Не меня обозвали, а другого человека, за себя бы я не поднимала этот вопрос. И не зла я на православных. Я же не злюсь, допустим, на соседа, что он атеист или буддист или православный. Я живу с ними в мире, как и Павел нас учил.

[Angelapocalypse]

Не меня обозвали, а другого человека,

Ой, простите. Но если не Вас, то может и не православные?

Я же не злюсь, допустим, на соседа, что он атеист или буддист или православный. Я живу с ними в мире, как и Павел нас учил.

слава и честь и мир всякому, делающему доброе (Рим.2:10)

Жаль только, что за это добро Вы награду после смерти не получите. Нет у Бога спасения от дел.
Но в этой жизни Бог щедро Вас отблагодарит за ваше добро, не сомневайтесь.

Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь (Лук.16:25)

[MarkAlexandr]

МаркАлександр, здравствуйте, никак диссертацию заканчиваете о православии.

Нет. Хочу понять что православная церковь вкладывает в различные аспекты иконопочитания что бы знать их позицию с их свидетельства. Часто представление протестантов основано на мифах и предубеждениях, а иногда эти мифы распространяют и православные источники (не в обиду православным).

[MarkAlexandr]

Вот странно! А мне казалось, мы о нём в основном и говорили, нет?

Ну, "вкратце" - иконы оформляют молитвенное и богослужебное пространство, способствуя "выключению" человека из мирского, профанного, настраивая его на мысли о Боге, подготавливая к молитве.

Я предпочитаю работу Духа Святого в сердце... но спасибо за ответ.

В общих чертах говоря часто слышу мысль о том что иконы изображают небесную церковь с ее Богослужением и служат средством "съединения" небесной и земной Церкви. Не могу точно указать источник но если можно об этом подробнее буду рад.

[Клантао]

Я предпочитаю работу Духа Святого в сердце...

А Библия говорит, что для работы Духа Святого в сердце не надо пренебрегать "техническими средствами":

Цитата из Библии:

исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу (Еф.5:18-19)

Видите логику? Духовные (πνευματικα) помогают исполняться Духом - тем же самым, которым были инспирированы. То же относится и к иконе, которая является таким же выраженным богомыслием, но уже не в музыке и словах, а в формах и красках.

Так что боюсь, Ваши познания о работе Духа Святого в сердце не отличаются полнотой, то есть предпочитаете Вы своё человеческое мнение о том, как Он работает. А это, как Вы, надеюсь, понимаете, не одно и то же. Мягко говоря.

В общих чертах говоря часто слышу мысль о том что иконы изображают небесную церковь с ее Богослужением

Да.

и служат средством "съединения" небесной и земной Церкви

Нет. Просто помогают его ощутить.

[MarkAlexandr]

А Библия говорит, что для работы Духа Святого в сердце не надо пренебрегать "техническими средствами":

Цитата из Библии:

исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу (Еф.5:18-19)

Видите логику? Духовные (πνευματικα) помогают исполняться Духом - тем же самым, которым были инспирированы. То же относится и к иконе, которая является таким же выраженным богомыслием, но уже не в музыке и словах, а в формах и красках.

Так что боюсь, Ваши познания о работе Духа Святого в сердце не отличаются полнотой, то есть предпочитаете Вы своё человеческое мнение о том, как Он работает. А это, как Вы, надеюсь, понимаете, не одно и то же. Мягко говоря.

Чтение библии и молитва и пение не подразумевает зрительных образов. Я имел ввиду это. А вот насчет того что библия говорит о необходимости зрительных образов ничего не читал.

[Drunker]

мистический, лица, «изображенные» на иконе, сами присутствуют в своём изображении, реально являясь в нём миру

Может я и ошибаюсь, но для себя я нашёл объяснение в Писании. Икона - это образ. Иногда иконы образами так и называют. Так вот в Писании я искал объяснение что же такое образ. Нашёл вот такие места.

Книга 2-е Коринфянам > Глава 4 > Стих 4:
Христа, Который есть образ Бога невидимого.

Книга К Колоссянам > Глава 1 > Стих 15:
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари

Самое главное вот здесь

Книга От Иоанна > Глава 14 > Стих 9: Видевший Меня видел Отца

Видевший образ, видел того, на образ кого смотрел.

Обычно возражают, что там говорится не о внешности, которую можно изобразить красками, а о делах, например, но слово то одно и суть его именно в этом и заключается - видевший образ видел и первообраз. И не важно дела это или внешность. Разделить Христа на дела, на внешность и вообще на много разных составляющих - это и есть ошибка. Христос был человеком, которого люди видели и который совершал какие-то дела. И то и другое неотъемлемо одно от другого. Если можно персказать дела, не будучи уверенным, что всё именно так и было, а лишь приблизительно по рассказам дошедшим до нас через 2 тысячи лет, можно и образ нарисовать приблизительно. И важно не портретное сходство, а именно то, чей образ художник пытался нарисовать.

Разве не абсурдным был бы перевод "Христос был фотографией Бога"? А именно так многие хотели бы понимать слово "икона" - портрет, фотография. Но употребление именно слова "образ" делает связь между образом и первообразом не земной (что увидел, то и нарисовал), а духовной, мистической.

Некоторые частично признают такое мнение и допускают изображение Христа как образа Бога, но не допускают изображения других святых. Но есть и другие цитаты:

Книга К Галатам > Глава 4 > Стих 19:
Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!

Книга От Иоанна > Глава 14 > Стих 20:
Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.

Книга К Римлянам > Глава 8 > Стих 29:
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

Так что святые, как образ Христа, являются через Него и образом Бога. И несмотря на то, что внешность у них у всех разная и даже дела у всех были разные, но в каждом отобразился Христос, а значит и Бог. Поэтому изображения святых (иконы) также священны хотя бы в том смысле, что при взгляде на них ты вспоминаешь Бога и испытываешь некое почтение, как при упоминании имени Христа или самого Бога.

Это я так по-простому объяснил как сам понимаю, без книжек, хотя они возможно повлияли на моё мнеие. И всю тему я не читал, так что возможно что-то подобное уже звучало.

[Клантао]

Чтение библии и молитва и пение не подразумевает зрительных образов. Я имел ввиду это

Какая разница? Чем зрительные образы отличаются тот других, словесных? (вообще-то настоящая молитва безОбразна, как об этом уже много говорилось - и образы перед глазами призваны в том числе и сдерживать воображение, творящие свои образы, которые легко могут стать идолами)? Я действительно не могу понять этой логики и, если честно, вижу здесь некое суеверие, близкое к язычеству.

А вот насчет того что библия говорит о необходимости зрительных образов ничего не читал.

Так-таки и не читали? Мы уже вроде бы говорили об устройстве скинии (даже не говоря о пресловутых херувимах, она сама - зрительный образ со зрительной символикой).

И сразу вопрос № 2: а где Вы читали или слышали, чтобы православные христиане говорили о НЕОБХОДИМОСТИ зрительных образов??? (даже не рассматриваем пока тот факт, что они чётко говорят о нежелательности ВСЯКИХ образов во время молитвы)

[express]

Ты так и не ответил на вопрос: по какому праву ты пользуешься Библией и кто рукоположил тебя нас обличать и учить? Пока ты не дал отчет с кротостью и благоговением какое отношение ты имеешь к апостолам, все твои библейские цитаты - беззаконие. Ученики Христа не творили подобное беззаконие. А пока играй в пророка и дальше, мальчик, умножай беззаконие. Бог нас уже предупредил о таких:

Я не посылал пророков сих, а они сами побежали; Я не говорил им, а они пророчествовали (Иер.23:21)

Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых (2Кор.11:13)

Вам ничего не могут сделать за имя Христа, потому что Вас и expressа Христос не избирал, не поставлял (рукополагал) и не посылал, вы сами побежали. А апостолов и их преемеиков - избрал. Читаем: Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам (Иоан.15:16). Вы если и страдаете, то не за имя Христа, а, исключительно, за самозванство и по собственной глупости.

Эту басню для невежд... придумали невежды - "святые" отцы... о том, что нужно слушать только тех, кто имеет справку из домоуправления о возложении рук от первых апостолов...: "Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням" (2Тим.4:3,4).

Любые самые великие деятели (рукоположенные) могут отступить от Бога! Даже пастора перво-апостольских церквей (рукоположенные) отступили от Бога: "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою" (Деян.20:29,30). Последствия их отступничества описаны во 2Пет.2гл.: "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут погибельные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении..., это сыны проклятия..., им приготовлен мрак вечной тьмы". А ты им веришь - отступникам, которые стали лжепророками..., ведущими погибельные ереси... "И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении..." (2Пет.2:2) - это о тебе (и таких, как ты).

Почему Бог Иисус Христос явился не через царские чертоги (например, дворец императора Константина [рукоположенного] - основателя православия...), а через хлев? Потому что "Бог избрал ...немощное мира, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее..., чтобы упразднить значащее" (1Кор.1:27,28).

Почему Иисус не пошёл к царям, первосвященникам... (великим мира этого - рукоположенным...), чтобы поздравить их с пришествием Христа? Потому что все они - богопротивники, для которых закрыто благовествование: "проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы" (1Кор.2:7-8).

Если бы ты был от Бога, то вникал в то, что я говорю о православии..., а не требовал бы справку из домоуправления о возложении рук от первых апостолов... Иисус сказал: "Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога" (Иоан.8:46,47).

Например, ты говорил, что православные... написали Библию, а я тебя просил показать учения православной... церкви в Новом Завете (см. здесь). Ты этого не сделал - проигнорировал..., значит, Слово Божие верно говорит, что только безбожники, лжецы, находящиеся под проклятием, изглаженные из книги жизни... проповедуют учения, которых нет в Новом Завете, потому что написано:
.

«всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...» (2Иоан.1:9);

"но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:8);

«кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины» (1Иоан.2:4);

"если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откр.22:19).

.
А можно ли с такими людьми о чём-то договориться? Никак! "Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования" (2Кор.4:3,4).

Рассеявшихся (после гонений) никто не рукополагал на служение благовествования, но они благовествовали: "...В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии... Между тем рассеявшиеся ходили и благовествовали слово" (Деян.8:1-4). Потому что благовествовать начинает любой, уверовавший (рождённый свыше): "Но, имея тот же дух веры, как написано: я веровал и потому говорил, и мы веруем, потому и говорим" (2Кор.4:13).

Всех людей Божьих, в первую очередь, учит Бог, чтобы они не попали в лапы сатаны через лжеучителей, лжепророков... (рукоположенных): "Это я написал вам об обольщающих вас. Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте" (1Иоан.2:26-27).

Если человек Божий слышит ложное учение, то он не спрашивает справку из домоуправления о возложении рук от первых апостолов.., а бежит от волков в овечьих шкурах (рукоположенных) (Матф.7:15), потому что имеет дар различения духом (1Кор.12:10): "овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса" (Иоан.10:5,27). Если кто-либо не бежит от волков в овечьих шкурах, то он не Его овца, он сам волк!

[lubow.fedorowa]

Angelapocalypse

Ой, простите. Но если не Вас, то может и не православные?

Может быть, и не православные... уже. Поинтересуйтесь у Фокса не сменил ли он вероисповедание. Вполне возможно, встал на верный путь, раскаявшись в содеянном.

[Angelapocalypse]

в чем состоит еще один аспект иконопочитания - ЛИТУРГИЧЕСКИЙ??

В одной из тем уже свидетельствовал об этом вашему евангелическому собрату. Не буду повторяться:

Авы все-таки приложите ум. Ведь когда иконы нет, тогда и работает абстрактныйум. А при наличии вещественного изображения (иконы) абстрактный ум как раз и не применяется.

andreskir , в этих словах Вы раскрыли великое литургическое предназначение православной иконы [при молитве].А ее предназначение именно в том, чтобы "абстрактный ум" при молитвеотключался. "Абстрактный ум" плодит фантазии. А нам не нужен выдуманный Бог. Абстрактный Бог не спасает. Мы не хотим молится своей фантазии, выдуманному истукану, а хотим молиться истинному Богу. Богу, обитающему в неприступном свете Богу,Который есть дух. Для того чтобы отключить плодящий фантазии ум перед молящимися в Храме или по домам поставляется икона, которая гасит фантазии иприводит ум в порядок.

Икона гасит все абстрактные образы в одном. Но сама молитва Богу перед иконой безобразна, то есть молящийся в уме не представляет себе никакого образа. В том числе и икону в уме не представляет. Таким образом достигается действительное поклонение невидимому Богу в духе и истине. Только тот, кто успокоил ритм сердца, погасил фантазии разума и прыгающие мысли-скакуны, можетв молитве ощутить реальное присутствие вездесущего Бога. А иные, кто этого незнает и всю жизнь могут молится своим фантазиям, выдуманному Богу. Вот где истинное идолопоклонство.

Я лично предполагаю, что именно с этой целью - погасить фантазии падшего человеческого разума, Всевышний повелел Моисею вышить иконы херувимов на завеси в скинии (Исх 26:31), прямо пред лицами поклоняющихся евреев. И ныне, если Вы зайдете православный Храм, то увидите эту завесь с иконами, отделяющую святое от святая святых, перед которой доныне молятся истинные поклонники Бога. Ныне ее называют иконостас.