святая вода

[Фокс]

Аргументирую: Типикон не предусматривает водоосвящение воды мирянами, равно как и не предусматривает присутствие мирян при водоосвящении.

И из чего вы делаете подобные выводы?

Это вот эти - "Как Златоуст говорит"? Да, мощнейший аргумент. Типикон плакалЪ.

Да, мощнейший. Авторитет Златоуста в Церкви неоспорим. А о том, сколь часто Типикон для подтверждения той или иной практики ссылается на отцов и говорить не стоит (человеку, читавшему Типикон =) )

[Йицхак]

И из чего вы делаете подобные выводы?

Из текста Типикона.

Да, мощнейший. Авторитет Златоуста в Церкви неоспорим. А о том, сколь часто Типикон для подтверждения той или иной практики ссылается на отцов и говорить не стоит (человеку, читавшему Типикон =) )

Сколько угодно.
Вот только я не заметил, чтобы в Типиконе или тех, на кого он ссылается, есть правило, что "миряне" могут осуществлять чин водоосвящения или без присутствия "мирян" чин водоосвящения производить нельзя.
Но это ведь такие пустяки.

[Фокс]

Из текста Типикона.

Какой главы?

[Йицхак]

Какой главы?

Улыбнулся.
Из всех. Ни одна глава Типикона в части чина водоосвящения не предполагает для "мирян" право осуществлять чин водоосвящения, равно как и не предполагает, что без присутствия "мирян" чин водоосвящения производить нельзя.

[Фокс]

Улыбнулся.
Из всех. Ни одна глава Типикона в части чина водоосвящения не предполагает для "мирян" право осуществлять чин водоосвящения, равно как и не предполагает, что без присутствия "мирян" чин водоосвящения производить нельзя.

Нет уж, давайте конкретно. В какой главе Типикона вы прочитали про водоосвящение и как вы сделали эти выводы?

[Йицхак]

Нет уж, давайте конкретно. В какой главе Типикона вы прочитали про водоосвящение и как вы сделали эти выводы?

Улыбнулся.
Вам не надоело валять дурака?
Или мните огласить форум радостными воплями, типа "Ага! он не знает глав Типикона!"

[nostaw]

Какой главы?

Можно попросить кратко изложить Апостольское Богослужение 1 века? От Ать до Ять.. Чему уделялось особое внимание? Его актуальность или неактуальность в наше время...? Что в Апостольском Богослужении говорится об освящении воды...? Если можно, пожалуйста со ссылками..
Спасибо.

[Фокс]

Улыбнулся.
Вам не надоело валять дурака?
Или мните огласить форум радостными воплями, типа "Ага! он не знает глав Типикона!"

Я ни на минуту не поверил в то, что вы Типикон хотя бы в руках держали (т.к. вы говорите совершенную несуразицу), поэтому особо радоваться нечему - так, забавно немного ) Очень советую от демагогии перейти к реальным аргументам.

Можно попросить кратко изложить Апостольское Богослужение 1 века? От Ать до Ять.. Чему уделялось особое внимание? Его актуальность или неактуальность в наше время...? Что в Апостольском Богослужении говорится об освящении воды...? Если можно, пожалуйста со ссылками..
Спасибо.

От I в. до нас не дошло никаких источников кроме книг НЗ и "Дидахе". Реконструировать по ним ход апостольского богослужения невозможно, для этого нужно привлекать источники второй половины II-III вв. ("Апостольское предание", "Завещание Господне", "Дидаскалия" и др.) - и надеяться, что они отражают практику, близкую к апостольской. Но нужно учитывать, что к этому времени поместные традиции уже начинают различаться, иногда серьезно.
Если говорить конкретно об освящении вод, то судя по всему эта практика действительно имеет апостольское происхождение и основанием для нее стала традиция освящения воды перед крещением. Свт. Василий Великий в книге "О Святом Духе" (гл.27) пишет, что это древнейшее устное предание Церкви, оставленное апостолами. Молитву над елеем (для освящения вод) приводит сирийская версия "Дидахе" (I-нач. II в.), об этой практике говорит "Апостольское предание" (III в.), косвенно о нем упоминают Ириней Лионский и Тертуллиан.

[Йицхак]

Я ни на минуту не поверил в то, что вы Типикон хотя бы в руках держали (т.к. вы говорите совершенную несуразицу)

Улыбнулся.
Вы можете верить или верить во что Вам заблагорассудится, хоть в то, что я рыба с луны.
Предмет обсуждения следующий: Вы изволите фантазировать, что чин водоосвящения могут проводить миряне или что чин водоосвящения нельзя проводить без присутствия мирян?
Тогда Вам и Типикон в руки: прозрите форум и меня, где Вы такую белиберду в Типиконе вычитали.
Или как сказал один форумный Мюнхгаузен, хотя и не барон, "очень советую от демагогии перейти к реальным аргументам".

Вот и утрите мне нос, приведите главу и текст Типикона, где Вы вычитали, что чин водоосвящения могут проводить миряне или что чин водоосвящения нельзя проводить без присутствия мирян

А я Вам утверждаю: Типикон НЕ предусматривает, что чин водоосвящения могут проводить миряне или что чин водоосвящения нельзя проводить без присутствия мирян.

[nostaw]

От I в. до нас не дошло никаких источников кроме книг НЗ и "Дидахе". Реконструировать по ним ход апостольского богослужения невозможно, для этого нужно привлекать источники второй половины II-III вв. ("Апостольское предание", "Завещание Господне", "Дидаскалия" и др.) - и надеяться, что они отражают практику, близкую к апостольской. Но нужно учитывать, что к этому времени поместные традиции уже начинают различаться, иногда серьезно.
Если говорить конкретно об освящении вод, то судя по всему эта практика действительно имеет апостольское происхождение и основанием для нее стала традиция освящения воды перед крещением. Свт. Василий Великий в книге "О Святом Духе" (гл.27) пишет, что это древнейшее устное предание Церкви, оставленное апостолами. Молитву над елеем (для освящения вод) приводит сирийская версия "Дидахе" (I-нач. II в.), об этой практике говорит "Апостольское предание" (III в.), косвенно о нем упоминают Ириней Лионский и Тертуллиан.

Да, что вы?... В самом низу ссылочка. Книга у меня есть в оригинале, но и в сети нашел. Я акцентировал внимание именно на 1 веке, потому что все это происходило при жизни апостолов и не было никаких домыслов... Если не сочтете за труд перечитать - может ответите на вопросы, озвученные мной выше?
Просто интересно понять точку зрения православных...
Спасибо.

Михаил Скабалланович
Толковый ТИПИКОН
Текст приводится по изданию: Толковый ТИПИКОН объяснительное изложение ТИПИКОНА с историческим введением. Составил профессор Киевской Духовной Академии Михаил Скабалланович Выпуски 1,2,3. Москва, "Паломник", 1995. Выпуск I Репринт с издания: Безплатное приложенiе къ журналу "Руководство для сельскихъ пастырей" за 1909 годъ. ТОЛКОВЫЙ ТИПИКОНЪ Объяснительное изложенiе Типикона съ историческимъ введенiемъ, ВЫПУСКЪ I. КIЕВЪ, Типографiя Акцiонернаго Общества печатнаго и издательскаго дjьла Н.Т. Корчакъ-Новицкаго, 1910. Выпуск II Репринт с издания: ТОЛКОВЫЙ ТИПИКОНЪ Объяснительное изложенiе Типикона съ историческимъ введенiемъ, ВЫПУСКЪ II, КIЕВЪ, Типографiя Акцiонернаго Общества печатнаго и издательскаго дjьла Н.Т. Корчакъ-Новицкаго, 1913.

http://www.orthlib.ru/other/skaballanovich/1_02.rar

[nonconformist]

Да, что вы?... В самом низу ссылочка. Книга у меня есть в оригинале, но и в сети нашел. Я акцентировал внимание именно на 1 веке, потому что все это происходило при жизни апостолов и не было никаких домыслов... Если не сочтете за труд перечитать - может ответите на вопросы, озвученные мной выше?
Просто интересно понять точку зрения православных...
Спасибо.

Михаил Скабалланович
Толковый ТИПИКОН
Текст приводится по изданию: Толковый ТИПИКОН объяснительное изложение ТИПИКОНА с историческим введением. Составил профессор Киевской Духовной Академии Михаил Скабалланович Выпуски 1,2,3. Москва, "Паломник", 1995. Выпуск I Репринт с издания: Безплатное приложенiе къ журналу "Руководство для сельскихъ пастырей" за 1909 годъ. ТОЛКОВЫЙ ТИПИКОНЪ Объяснительное изложенiе Типикона съ историческимъ введенiемъ, ВЫПУСКЪ I. КIЕВЪ, Типографiя Акцiонернаго Общества печатнаго и издательскаго дjьла Н.Т. Корчакъ-Новицкаго, 1910. Выпуск II Репринт с издания: ТОЛКОВЫЙ ТИПИКОНЪ Объяснительное изложенiе Типикона съ историческимъ введенiемъ, ВЫПУСКЪ II, КIЕВЪ, Типографiя Акцiонернаго Общества печатнаго и издательскаго дjьла Н.Т. Корчакъ-Новицкаго, 1913.
http://www.orthlib.ru/other/skaballanovich/1_02.rar

Заголовок-то прочти внимательно!

Типикон,

сиречь, изображение церковнаго последования во Иерусалиме святыя лавры, преподобнаго и богоноснаго отца нашего Саввы. Тожде последование бывает и в прочих во Иерусалиме честных обителех: подобне и в прочих святых Божиих церквах.

Какие тут тебе апостолы?

[Фокс]

Да, что вы?... В самом низу ссылочка. Книга у меня есть в оригинале, но и в сети нашел. Я акцентировал внимание именно на 1 веке, потому что все это происходило при жизни апостолов и не было никаких домыслов... Если не сочтете за труд перечитать - может ответите на вопросы, озвученные мной выше?
Просто интересно понять точку зрения православных...
Спасибо.

Я не понимаю сути вопроса... Книгу, приведенную вами ("Толковый Типикон" Скабаллановича) я хорошо знаю. В приведенной вами главе автор систематизирует сведения об апостольском богослужении как раз на основании дошедших от I в. источников: Деяний, 1-го послания к Коринфянам, и Апокалипсиса - о чем я выше вам и говорил.

[nostaw]

Я не понимаю сути вопроса... Книгу, приведенную вами ("Толковый Типикон" Скабаллановича) я хорошо знаю. В приведенной вами главе автор систематизирует сведения об апостольском богослужении как раз на основании дошедших от I в. источников: Деяний, 1-го послания к Коринфянам, и Апокалипсиса - о чем я выше вам и говорил.

Я понимаю, что может быть не совсем по теме, но тем не менее хотелось бы услышать ответы на прозвучавшие в сообщении 82 вопросы, повторю.

Чему уделялось особое внимание? Его актуальность или неактуальность в наше время...? Что в Апостольском Богослужении говорится об освящении воды...? Если можно, пожалуйста со ссылками..
Спасибо.

И... разве эти источники менее авторитетны, чем последовавшие в дальнейшем измышления и додумывания?

[Apollos1978]

В апостольском богослужении ничего не может говориться о чине водоосвящения, поскольку этот чин был введен Церковью во 2 веке. Гностики (Марикион и др) утверждали, что материальный мир сотворил не Христос, а иной, злой бог ветхого завета. В ответ, чтобы проповедовать, что Христос пришел к своим, Церковь ввела праздник Богоявления и особый чин освящения воды, который не противоречит ни библейской (святая вода с пеплом рыжей телицы), ни апостольской (Вифезда, святая вода крещения) традиции. Из-за позднего происхождения чин водоосвящения не считается таинством. Священные таинства, как известно, отличаются от священных обрядов своей богоустановленностью.

[Ingreyt]

Христианин может все что угодно, однако чин освящения вод должен возглавлять пресвитер или епископ.

Вы противоречите сами себе.Выходит без пресвитера или епископа христианин сам по себе ничто.