Твитнуть
Rемus,как вы тогда объясните , что многие святые , рожденные в семьях христиан 3-4 веков были крещены в сознательном возрасте. Кто именно - надо искать в Вике, но надеюсь вы об этом читали раньше и станете требовать ссылок.
-
Судовой Журнал -
Ну какая Вика? Я читал (в переводе на русский конечно) первоисточники церпковно-исторические...И я Вам еще раз повторю- практика крещения была разная, но и всякая она считалась нормальной. А вы хоть знаете о том, что у крестившихся взрослых тоже были воспреемники ( ну как щас крестный и крестная)? И вообще, тогда о правомочности или неправомочности детокрещения вопроса быть не могло - в христианство обращались в основном посредством проповеди, т. е. взрослыми, но если христиане женились и у них рождались дети, те их крестили сразу, а в вере наставляли сами....т е воспреемники тогда были не у детей а у взрослыхПротив индивидуальности медицина бессильна...Комментарий
-
Объективное прочтение Священного Писания "по букве" не дают категорического ответа ни "за" крещение детей, ни "против". Это уже из догматического воззрения на ряд других духовных вопросов представители разным богословских школ по своему усматривают в Библии те "доказательства" - либо "за", либо "против". Т.е., "буква" Писания не дает ответа на данный вопрос дословно и категорично. Тут уже каждый читает Библию, как говорили когда-то, "между строк". Естественно, что несогласная сторона обычно обвиняет противоположную сторону в "демагогии".
Если же мы обратимся к истории Церкви, то мы также увидим, что среди верующих ранних веков были как те, кого крестили в детстве, так и те, кто был крещен уже в сознательном возрасте, хотя и родился в верующей семье. К примеру, Блаженный Августин был крещен взрослым, хотя мать у него была христианкой уже давно. Почему она его не крестила в детстве? - Письменных свидетельств тому, где бы она ответила на этот вопрос, до нас не дошло. Но, вместе с тем, сам Августин пишет, что практику крещения детей Церковь переняла по устному Преданию Церкви. Т.е., крещение детей - являлось исключительно лишь делом субъективной веры. Там, где она была такая, что крестить нужно, там крестили. А там, где не было такой веры (тому могут быть разные причины), там не крестили.
В целом же, по этому вопросу здесь (на этом форуме) существует уже много тем. Не думаю, что прозвучит что-то новое с обеих сторон. Но одно, как по мне, должно признать честно обеим сторонам - если опираться исключительно лишь на одну Библию и не учитывать Священное Предание Церкви и историю, то "по букве" Писания нет категорических доказательств ни "за" крещение детей, ни "против". Ну не писали Апостолы почему-то так подробно по этому вопросу. Почему? - Думаю, потому, что в этом не было потребности. Ведь они знали, что все случаи жизни осветить не смогут. А для того, что они не осветят, в Церкви остается Дух Святой, Который и поможет разрешить всякую проблему, которая может возникнуть в лоне Церкви. Я так думаю.
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Действительно, и такое имело место быть в истории Церкви. Почему так? Если честно, то у самих этих святых нет ответа на данный вопрос. Они не писали о том (во всяком случае, мне не попадались такие ответы у них). Тут можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ причину того. Но, вместе с тем, нельзя закрывать глаза и на то, что многие святые ранних веков признавали крещение детей. Я не привожу эти цитаты, так как ранее уже цитировал их в других подобных темах, Вы должны помнить о том. Т.е., факт остается фактом - как были те верующие, которых крестили в детстве, так и были те, кого не крестили в детстве.Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Уважаемые Певчий и Remus, насчет Августина я был почти уверен (обсуждалось это года два назад) Кажется еще кто-то. Если покопаться - то конечно найду.Странно в семьях христиан детей не крестят - почему?Да потому что не было этого в первые века. Даже у вас до сих пор сохранилась литургия оглашенных , а оглашенных по сути нет.Последний раз редактировалось Индепендент; 22 July 2011, 11:38 AM.Судовой ЖурналКомментарий
-
Тут может быть много причин, о которых просто нет свидетельств. Например, отсутствие веры в то, что детям это нужно. Ведь именно вера является ключевым двигателем в этом вопросе. Ведь много было христиан, верящих в то, что Бог может исцелять. Да не много было таких, которые получали то исцеление. Также я не думаю, что ВСЕ христиане бегали за Петром, дабы хотя бы тень его осенила их. Т.е., это все очень индивидуально, одним словом - ПО ВЕРЕ!
А вот это уже именно ВАША вера, что того не было в первые века. У других же иная информация, что было. Насколько был кто мудр, когда крестил или не крестил детей, - об этом можно долго полемизировать. Но, опираясь исключительно лишь на Писания или на исторические свидетельства, однозначно что-то кому-то ДОКАЗАТЬ не удастся ни одной стороне. Здесь только комплексный подход к этому вопросу может побудить человека поменять свое мнение. А комплексное не решается быстро...
Как по мне, самым оптимальным разрешением спора в этом вопросе есть - предоставить то на личное (субъективное) отношение. Если не имеешь такой веры, что крестить детей нужно - не крести. Если же имеешь такую веру, что крестить детей нужно - крести. И эти двое вполне могли бы быть вместе, ибо вера одного не насилует веры другого, покуда кто-то из них не начнет навязывать другому свою веру силой. Я так думаю.
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
А как на это смотрит Бог , вы не задумывались?Тут может быть много причин, о которых просто нет свидетельств. Например, отсутствие веры в то, что детям это нужно. Ведь именно вера является ключевым двигателем в этом вопросе. Ведь много было христиан, верящих в то, что Бог может исцелять. Да не много было таких, которые получали то исцеление. Также я не думаю, что ВСЕ христиане бегали за Петром, дабы хотя бы тень его осенила их. Т.е., это все очень индивидуально, одним словом - ПО ВЕРЕ!
А вот это уже именно ВАША вера, что того не было в первые века. У других же иная информация, что было. Насколько был кто мудр, когда крестил или не крестил детей, - об этом можно долго полемизировать. Но, опираясь исключительно лишь на Писания или на исторические свидетельства, однозначно что-то кому-то ДОКАЗАТЬ не удастся ни одной стороне. Здесь только комплексный подход к этому вопросу может побудить человека поменять свое мнение. А комплексное не решается быстро...
Как по мне, самым оптимальным разрешением спора в этом вопросе есть - предоставить то на личное (субъективное) отношение. Если не имеешь такой веры, что крестить детей нужно - не крести. Если же имеешь такую веру, что крестить детей нужно - крести. И эти двое вполне могли бы быть вместе, ибо вера одного не насилует веры другого, покуда кто-то из них не начнет навязывать другому свою веру силой. Я так думаю.
Вы все свели к субъективной вере, но простите, не все дело только в вере во что-либо.
Если кто-то верит ,что ему помогает комнатный цветок , то такая вера не спасет человека и Богу она не угодна.
Неверно говорить , мол неважно во что ты верить - главное , что веришь.
В заблуждения тоже можно верить и вполне искренне.
Чтобы определить правильно ли ты веришь или нет , Бог дал нам свое Слово - единственный авторитет в вопросах веры и другого нет.Судовой ЖурналКомментарий
-
Не думаю, что везде так. Хотя, конечно же, и такое есть. Я не могу говорить о положении дел в каждом православном приходе (не имею такой статистики, да и сомневаюсь, что такая вообще есть), но в тех приходах, которые расположены недалеко от меня, существует катехизация как для взрослых крещаемых, так и для родителей, крестящих своих детей (естественно, говорю о тех родителях, которые стали ходить в церковь недавно; ибо для зрелых православных родителей в вере та катехизация не требуется).Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Именно в первые века, впрочем как и сейчас, в Церкви совершенно спокойно сосуществовало крещение детей и крещение взрослых.
Вот, например, мнение Тертуллиана(155-240г.г. - второй век вполне можно отнести к "первым векам"?): "всякая просьба (о крещении) может обманывать и быть обманутой. Поэтому, учитывая особенности, характер и даже возраст каждой личности, полезнее помедлить с крещением, особенно маленьких детей. Зачем же, если в этом нет такой уж необходимости, подвергать опасности крёстных родителей, которые и сами могут не выполнить своих обещаний, будучи смертными, или могут быть обмануты проявлением дурных наклонностей своих восприемников?". Как видим, это высказывание не несёт принципиального характера и не может быть рассматриваемо как догматическое. Зная темперамент Тертуллиана в опровержении ересей, нельзя не заметить его иное отношение к этому вопросу. Тертуллиан пишет о том, что в Церкви уже наличествует (крещение маленьких детей и восприемничество), и лишь высказывает по этому поводу своё мнение.
И Ваша категоричность Вам же и в осуждение...Подлинное, настоящее добро в падшем мире не может привести никуда, кроме Голгофы, но отныне всякий восходящий на нее видит, что он там не один Христос пришел туда первым и взял все самое тяжкое и страшное на Себя.Комментарий
-
Простите, но КАК на это смотрит Бог - на это ответить может только Сам Господь. Мы же все только лишь озвучиваем свое разумение того, КАК Он на это смотрит. Не думаю, что в полемике стоит прибегать к таким высказываниям. Это прерогатива лишь пророков, говорить от имени Божия. При этом же Сам Господь должен и подтвердить о человеке, что тот Его пророк. Вы же не станете сейчас предоставлять таких доказательств в виде чудес и знамений? - Тогда зачем пытаться притязать на то служение, к которому Вы не имеете призвания?
А Вы считаете, что будет прок от того, если каждый из субъектов диспута начнет постоянно говорить о том, что это именно он имеет объективное понимание по обсуждаемому вопросу? - Даже тот, кто имеет такую веру, что его понимание наиболее соответствует Божьей воле, не имеет потребности в акцентировании на притязание истины в Последней Инстанции. Ибо Господь Сам силен засвидетельствовать с кем Он. Так зачем рвать на груди своей тельняшку? - Суетное это все...
Данное сравнение не очень удачное. Ибо эта "вера" не имеет никакого отношения к вероучению Церкви. Мы же сейчас рассматриваем вопрос, связанный именно с вероучением Церкви. А та "вера" есть и за оградою Церкви.
Да, и такое бывает. И даже очень часто...
Как видно из реалий жизни, далеко не на все вопросы есть буквально прописанные ответы в Библии. У Вас есть в Библии прямой запрет на крещение детей? - Как правило на это отвечают: - "А у вас есть прямое повеление на крещение детей?" Т.е., прямого запрета нет, как и прямого повеления нет (я имею ввиду, что нет прямого буквального повеления, а не косвенных упоминаний, которые обычно оспариваются сторонами, исходя из богословия того или иного течения).Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Вот здесь http://http://pravbeseda.ru/library/...ge=book&id=655 об этом:
Святитель Киприан Карфагенский пишет, что если даже уверовавшим грешникам "не возбраняется крещение и благодать, тем более не должно возбранять его младенцу, который, едва родившись, ни в чём не согрешил, кроме того, что произшедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти через самое рождение. И который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпускаются не собственные, а чужие грехи".[37]
Григорий Богослов: "У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению. Пусть освящён будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога".[38]
Блаженный Августин: "Это (крещение младенцев) Церковь всегда имела, всегда содержала. Это прияла она от веры предков, это соблюдает она постоянно даже до конца".[39]
Известно творение Василия Великого "Беседы, побудительные к крещению",[40] где он всячески убеждает христиан принимать таинство крещения, не откладывая, так как, по словам святителя, кроме омытия грехов, это "колесница на небо, предуготовление Царствия, дарование сыноположения".[41]Подлинное, настоящее добро в падшем мире не может привести никуда, кроме Голгофы, но отныне всякий восходящий на нее видит, что он там не один Христос пришел туда первым и взял все самое тяжкое и страшное на Себя.Комментарий
-
И ещё там жеhttp://http://pravbeseda.ru/library/...ge=book&id=655:
На предлагаемую практику Церкви св. Дионисий (IVв.) указывает как на апостольскую. "Божественным нашим наставникам изволися допускать к крещению и младенцев под тем священным условием, чтобы естественные родители дитяти поручали его кому-либо из верующих, который бы хорошо наставил его в предметах Божественных и потом заботился о дитяти как отец... Этого-то человека, когда он даёт обещание руководить отрока в благочестивой жизни, заставляет иерарх произносить отречения и священное исповедание".[45]
Если младенец сам не может войти в Церковь спасения, его туда надо занести на руках. Тем более что, по словам апостола Петра, крещение нас спасает по образу Ноева ковчега (1Пет. 3,21). Подумайте: а стоит ли детей кидать за борт?Подлинное, настоящее добро в падшем мире не может привести никуда, кроме Голгофы, но отныне всякий восходящий на нее видит, что он там не один Христос пришел туда первым и взял все самое тяжкое и страшное на Себя.Комментарий
-
" Еще в четвертом веке, родившись в глубоко верующих семьях и получая христианское воспитание, св. Василий Великий, св. Григорий Богослов, св. Иоанн Златоуст не были крещены в детстве. Св. Григорий Богослов при этом и вовсе родился в семье епископа."
Отсюда:
Фаст Геннадий, прот. Открытое письмо
Это к вопросу о крещении отцов церкви в сознательном возрасте.Судовой ЖурналКомментарий
Комментарий