О вещественных святынях

[ДенисШ]

Если можно поклониться небесному храму - то можно и земному.
Если нельзя земному - нельзя и небесному.

Очень важную мысль вы высказали! И тут мы вплотную приблизились к чрезвычайно серьёзному вопросу:

Чему же поклонялись: славе Господней или храму, наполненному сею славою?

P.S. Вопрос, кстати, обращён ко всем, и главным образом к нашим дуэлянтам...

[andreskir]

Надеюсь, мои слова тоже не сочтут флудом.
А что это меняет?

Если можно поклониться небесному храму - то можно и земному.
Если нельзя земному - нельзя и небесному.

Это же одна и та же заповедь, один и тот же запрет.
В котором отдельно сказано про то, что "на земле внизу" - и отдельно про то, что "на небе вверху".

Это не флуд. Вопрос нормальный. Я попробую объяснить за Дениса (если он захочет - пусть пишет).
В самом начале темы, да и сама тема, мы говорили о ВЕЩЕСТВЕННОМ поклонении, а небесный храм - невещественный, это - присутствие Бога, т.е. поклонение "потому что Он здесь". Это не нарушает заповедь "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи".

[Йицхак]

Еще бы узнать: он перед храмом упал или в нем?

По тексту: перед - в сторону.

[andreskir]

Чему же поклонялись: славе Господней или храму, наполненному сею славою?

А я бы даже так сказал: поклонялись Богу "потому что Он здесь, в этом же самом месте, в этот же момент, где и Давид, обитает". Это и есть храм

[RemuS]

Да,да, это верно.
Перед этим давайте раз и навсегда определимся: есть ли нематериальный, духовный храм или же есть только физический. Согласны.

Если вы не знаете, в православной Литургии есть слова о Небесном Жертвеннике (при освящении кадила)

Кадило Тебе приносим, Христе Боже наш, в воню благоухания духовнаго, еже приемь в пренебесный Твой Жертвенник, возниспосли нам благодать Пресвятаго Твоего Духа.

Что никоим образом не отрицает и факта почитания иатериального храма Божия, где присутствует Слава Божия. И если брать слова Давида "Поклонюся (ко) храму святому Твоему"- это означает- поклонюсь Тебе, обитающему в храме (скинии, жертвеннике)
Как видим, Церковь не отрицает существование некоего "Духовного Жертвенника", но ведь Жертва, приносимая на этот Жертвенник, приносится в материальном храме, на материальном жертвеннике (в богослужебном обиходе- Престоле) Вопрос закрыт?

[Йицхак]

Потому что "навзничь" - это во всех остальных словарях русского языка "на спину, лицом вверх".

Верно. Но текст Псалмов уточняет это: אֶשְׁתַּחֲוֶה паду ниц אֶל лицом

А упасть "навзничь лицом вниз" могут, наверное, только члены сборной России по художественной гимнастике.

Жалко об этом не знал ни Ожегов, ни Давид

[andreskir]

По тексту: перед - в сторону.

Этого достаточно.
Кстати, вы читали, что я писал по поводу поклонения в Откровении?

Цитата из Библии:

Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему

Эти 2 акта разделены союзом "чтобы". Пасть и поклониться - разные вещи.

[Йицхак]

Он имел в виду не навзниц, а ниц...

Он имел ввиду навзничь, но вниз лицом
Строго по тексту: אֶשְׁתַּחֲוֶה паду ниц אֶל лицом

[andreskir]

Если вы не знаете, в православной Литургии есть слова о Небесном Жертвеннике (при освящении кадила)Что никоим образом не отрицает и факта почитания иатериального храма Божия, где присутствует Слава Божия. И если брать слова Давида "Поклонюся (ко) храму святому Твоему- это означает- поклонюсь Тебе, обитающему в храме (скинии, жертвеннике)

Нет, я не знаю православных обрядов. Теперь вот буду знать.
Я тоже никогда не отрицал, что православные почитают (более того - поклоняются) материальному храму. Здесь дискуссия о допустимости этого в соответствии с "Господу Богу Твоему поклоняйся и Ему одному служи", и о недопустимости поклонения вещам.

И если брать слова Давида "Поклонюся (ко) храму святому Твоему- это означает- поклонюсь Тебе, обитающему в храме (скинии, жертвеннике)

Против такого понимания я возражений не имею.

[Йицхак]

"Поклонюся (ко) храму святому Твоему- это означает- поклонюсь Тебе, обитающему в храме (скинии, жертвеннике)

Против такого понимания я возражений не имею.

Нет, это словосочетание крайне не точно, и изменяет суть написанного в Псалмах: не святому храму, а храму святости (Имени).
Это разные вещи.

[RemuS]

Нет, я не знаю православных обрядов. Теперь вот буду знать.
Я тоже никогда не отрицал, что православные почитают (более того - поклоняются) материальному храму. Здесь дискуссия о допустимости этого в соответствии с "Господу Богу Твоему поклоняйся и Ему одному служи", и о недопустимости поклонения вещам.

Знаете...есть поклонение и есть почитание. То, что относится к поклонению и служению Богу, выражается греч. словом ЛАТРЕЙА, а что относится к почитанию священных вещей, той же Библии например, или Креста, или храма, где приносится Бескровная Жертва, выражается словом ПРОСКИНЕСИС.Так что православные не поклоняются и служат храму или тем же иконам в смысле ЛАТРЕЙА, а почитают в смысле ПРОСКИНЕСИС. А в Псалме вообще слово употреблено не греческое, но смысл имеет то же, что и ПРОСКИНЕСИС - то есть- выражать почтение, благоговение...
.

[andreskir]

Нет, это словосочетание крайне не точно, и изменяет суть написанного в Псалмах: не святому храму, а храму святости (Имени).
Это разные вещи.

НУ что вы прямо! Я же сказал, что не против "такого понимания". Я не говорил про правильность перевода самого места Писания. А понимание в том, что поклоняются Богу, который в храме, а не храму. А на счет того, святой храм или нет, нужна отдельная тема. В нашем случае, хоть святой, хоть нет - все равно не ему поклоняемся.

[RemuS]

Нет, это словосочетание крайне не точно, и изменяет суть написанного в Псалмах: не святому храму, а храму святости (Имени).
Это разные вещи.

Саша....а что важней- Имя или Его Носитель? Я второе и имел в виду...И Давид тоже! Не согласны?

[andreskir]

Знаете...есть поклонение и есть почитание. То, что относится к поклонению и служению Богу, выражается греч. словом ЛАТРЕЙА, а что относится к почитанию священных вещей, той же Библии например, или Креста, или храма, где приносится Бескровная Жертва, выражается словом ПРОСКИНЕСИС.Так что православные не поклоняются и служат храму или тем же иконам в смысле ЛАТРЕЙА, а почитают в смысле ПРОСКИНЕСИС. А в Псалме вообще слово употреблено не греческое, но смысл имеет то же, что и ПРОСКИНЕСИС - то есть- выражать почтение, благоговение...
.

Возможно, вы не читали всю нашу тему. В ней есть православные участники. В их сообщениях буквально написано "поклонение материальному храму". Прочтите и поймете почему мы здесь так горячо ведем дискуссию.

[Йицхак]

В нашем случае, хоть святой, хоть нет - все равно не ему поклоняемся.

Вы просто не юрист и не знаете, что такое зацепка.

Не оставляйте зацепок, коль скоро хотите поставить точки над "i".