Новый раскол РПЦ? Клирики прекращают поминовение п. Кирилла

[tulack]

Какое отношение имеет вопрос об унии к данной теме?

Как это какое. Уния с Римом это основная тема послания этих трех священников.

Сегодня Вы как часто наблюдаете в этом обществе, которое стало злее (по Вашим словам), нежели наши предки, примеры убиения верующих на аренах цирков?

Наблюдаю прямо сейчас в этой теме, как троих верующих убивают на арене. Арены это архаизм. Хотя немецкие и советские концлагеря вполне пойдут за арены. Только там убивали с пользой. А на сегодняшний день арена заменена телевизором, где вы может спокойно развлечься и посмотреть как бомбят детей в Ираке, Палестини и в прочих аренах.

Вы рассуждаете, как неверующий. Если допустить мысль, что Духа Святого там не было, тогда Вы конечно же правы.

Духа тогда было не меньше чем сейчас. Вот прямо завтра пойдите и начните собирать свидетельства о Христе, а потом расскажете как Дух вас вдохновлял.

Сам Господь давал мудрость Луке отделять чистое от нечистого

Давал так же как и вам сейчас дает.

Нет, не Церковь. Представители Церкви могут лишь воздействовать на светскую власть в духе Христовом в той мере,

Как у вас все с ног на голову перевернуто. У вас светское какой то синоним слова нерелигиозное. Не было тогда такого. Светские от церковных отличались только тем что церковные были пастырями а светские паствой. И если овцы повадились грызть людей, то это пастыря вина, а не овец. Если я повешу полшую картинку на мой аватар и она там будет полгода висеть, то это не моя вина что она висит, а модератора. Потому что модертор должен следить за овцами форума. И если овцы что то делают (особенно в то время) то это только с позволение, а скорее всего по рекомендации пастырей. Если солдаты верхмахта убивали то это руководство Германии виновато. А у вас овцы как то отдельно от пастухов. Овцы задрали ребенка, а пастухи не при чем. Наоборот всегда. Если овцы паршивы, то пастухи в сто раз хуже.

[Moskwal]

мда... изза пустяка раздули тему на 23 страницы... Суть в том, что в Церкви существуют административные нормы и порядок...который эти клирики нарушили, напрямую через СМИ поторопившиеся "обличать" первоиерарха... За что и получили прещения.
Если кто не знает, в Церкви есть только одно-единственное уважительное основание для отделения от своего Первоиерарха - это впадение того в ересь....

Это опытным путем установлено или зафиксировано документально?

[Певчий]

Как это какое. Уния с Римом это основная тема послания этих трех священников.

Простите, но эта тема не о содержании того послания, а о том, имели ли они право как христиане в такой форме "обличать" Патриарха.

Наблюдаю прямо сейчас в этой теме, как троих верующих убивают на арене.

Простите, но такое "убиение" можно применить к любому человеку, в том числе и к ним. Разве они не пытались убить Патриарха своим осудительным духом? Ибо ненавидящий брата - это уже и есть человекоубийца. А любви в том послании не видно.
Я же Вам писал о другом убиении - о буквальном. Сегодня такого практически нет (не берем крайние случаи, типа того, как кто-то убил Меня и пр.). Отсюда я и делаю вывод, что сегодня ситуация в этом вопросе значительно лучше чем тогда, когда людей за веру во Христа казнили тысячами.

А на сегодняшний день арена заменена телевизором, где вы может спокойно развлечься и посмотреть как бомбят детей в Ираке, Палестини и в прочих аренах.

Скажите, как много людей вокруг Вас Вы знаете, которые развлекаются именно таким образом? Лично я не знаю ни одного, кто бы воспринимал такие бомбежки как развлечения. И это при том, что большая часть вокруг меня не особо помышляет о Боге. Однако такие формы преступления почти все эти люди осуждают. Неужели у вас в Америке все такие, какими Вы их рисуете?

Как у вас все с ног на голову перевернуто. У вас светское какой то синоним слова нерелигиозное.

А эти термины вообще в разных плоскостях лежат. Да, Церковь должна освящать всякую область этого мира. Но из этого вовсе не вытекает, что все те области являются религиозными.

Если овцы паршивы, то пастухи в сто раз хуже.

Вы себя какой овцой (а может и пастухом) считаете? Мне Ваши рассуждения очень напоминают героя мультфильма Оха. Тот весь мир вокруг себя воспринимал в таких же мрачных тонах, как и Вы.
Лично я не склонен видеть вокруг себя сплошные заговоры и предательство. Может потому я и не воспринимаю историю Церкви под таким же углом, как и Вы?

[Ольга Владим.]

Даже через простую уборщицу Бог может обличить занимающего высокое положение. Тут все упирается именно в любовь. Где она идет впереди, там она же и предуготавливает сердца к говорению и слышанию. А когда ее нет, то гордый дух может только обвинять.

ну, насколько у них любви - Богу решать...
А если они из любви к членам православной церкви, в том числе - и к патриарху - чтобы повлиять на него для своевременного покаяния и изменений в ПЦ?

И что значит эта фраза? - Раз у христиан Отец - Господь Бог, то теперь им можно подражать Хаму?

Певчий, эта фраза означает, что - как Сим,Иафет и Хам - были детьми Ноя, так и мы - дети Отца.
Если мы - называя себя Его детьми - своими действиями позорим имя Бога Всевышнего - то нам это так просто с рук не сойдет, Бог не оставит без наказания - и тех, кто видя такое - не остановил.

Твои заверения, Ольга от первородного греха, вообще-то нужны только сатане и приниматься не будут. А вот предпочтение Иисуса, что Церковь Христова стоит на Петре, так это и Иисус сказал и мы приняли. Теперь тебе осталось принять и также, что в основание не только Пётр участвовал, но и все Апостолы - то бишь и православные от Апостолов.

з.ы. а если нет крещения в Церкви Христовой - то вне Церкви не имея Царя в голове - дистанцианируя себя от израильского общества творящие беззаконие.

Ну, так Ольга, ты увидела предпочтение Иисуса - что Церковь стоит на Петре и с основанием утвержденном Апостолами?

Вот предпочтения Иисуса -

1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
...
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
...
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.
13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
(Иоан.14:1-18)

С какой стати такое умозаключение? Вспомните книгу Откровения, где Господь обращается к Ангела церквей, которые суть служители Божьи. Среди них были и те, кого Сам Господь не одобрил, сказав, что их дела слишком несовершенны перед Ним. Однако же, во вверенной им пастве были и те, кто был похвален Богом. И заметьте, при небодрствующем служителе, они не ушли в раскол, не стали отделяться для создания новой "церкви", более чистой.

15 Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным?
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.
(2Кор.6:15-18)

Ну а такое "общение в любви" - напрочь убивает всякое желание обсуждать что-либо -

Опять лжесвидетельствуешь!!!!!!!
У тебя религия такая- клеветать и врать, когда нечего сказать?

и тогда для Вас это это пустое...
...
А вот о Вашем патологическом стремлении в навязывании услуг прачки, для стирки нашего семейного белья, стоила бы задуматься... Но недосуг мне - своих болячек хватает. (на вопрос каких - отвечать не буду! Причина? см. выше...)

Наверное баптистким, кому как не Вам знать!

Верно. Как и то, что собака, которая вечно лает, сидит на цепи.

Если по Вашему - без проблем. Записуйте.
ну не торопитесь раньше времени себе терновый венец на голову примерять. Не всем, Алексей, к лицу, - могут принять за сатира.

Не нашел документа, супостаты всю тему захламили своими злобствованиями на Церковь

С чего бы на тебя лукавого выкать?

Церковь - ваша - вам всем и быть за нее в ответе...

[kirbill]

Вот предпочтения Иисуса -

1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
...
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

Вера это дар Божий таки - неужели не знала как-бы?
Что же ты не веришь, что Иисус сказал - "ты Пётр и на сем камне я создам Церковь Мою", как думаешь?...

[nicko]

Что то какая то она у вас совсем краткая эта суть. Диофизитство это современное исповедание православной церкви. И если вы опираетесь на православие то и ваше исповедание так же. А вас куда то не туда понесло.

Вот и спасибо вам Туляк - оказывается и я, торопясь покончить с ненужным спором, совершаю ошибки. Я там исправил. А Вас благодарю!

[Певчий]

ну, насколько у них любви - Богу решать...

Безусловно. Но и нам должно различать духов, которые побуждают людей к тем или иным действиям. Лично я не могу признать в таких людях, которые прямо переступили через слова Христа, чистоту намерений. Потому и не воспринял их действия, как от Бога исходящими. Для меня то обычная плотская ревность, за которой стоит обычный дух гордыни.

А если они из любви к членам православной церкви, в том числе - и к патриарху - чтобы повлиять на него для своевременного покаяния и изменений в ПЦ?

Та "любовь" у них нечистая, плотская, душевная, бесовская. Им бы сперва себя спасти, а уже потом других спасать.

Если мы - называя себя Его детьми - своими действиями позорим имя Бога Всевышнего - то нам это так просто с рук не сойдет, Бог не оставит без наказания - и тех, кто видя такое - не остановил.

Потому я и не хочу поддерживать такие послания, чтобы не позорить Бога.

[nsftr]

Вы читали исповеди всех тех людей, что так можете категорично утверждать, что кто-то из них в чем-то не покаялся, если был обличен в том грехе Духом Святом?

Если они где-то опубликованы, то буду рад если представите ссылку Если каялись где-то уединенно, то так не пойдет: в преступлениях совершенных принародно, и каятся принародно. А так как нигде я не нашел и намека на покаяние, то и могу себе позволить так категорично утверждать. На счет Духа Святого - мало кто его стяжал, чтобы иметь от него обличение.

Я озвучивал свое мнение. Если оно прозвучало как неозвученное, простите. Но, говорю так, как умею.

А можете повторить, или ссылку дать где вы это озвучили?

Не берусь судить о том, насколько Никон знал или не знал ту меру, ибо я не был на его месте. А то, что реформы те произошли бы и без его участия, так о том я также уже писал. Это как с парами бензина в помещении. Когда они доходят до некой критической точки наполнения пространства, при малейшей искре происходит взрыв. Так и в случае любой реформации. Возьмем, к примеру даже Реформацию на Западе протестантов. Как говорили раньше вожди мирового пролетариата, "низы не могли уже больше терпеть"...

И я согласен, что реформы бы произошли. Вы поймите, что цель может быть одна, а реформы для достижения этой цели могут быть разные. И Никон пошел по наиболее кровавому и нежелательному пути. Каким путем он шел - это не может быть одобренно ни Богом, ни совестью.

[Певчий]

Если они где-то опубликованы, то буду рад если представите ссылку Если каялись где-то уединенно, то так не пойдет: в преступлениях совершенных принародно, и каятся принародно. А так как нигде я не нашел и намека на покаяние, то и могу себе позволить так категорично утверждать. На счет Духа Святого - мало кто его стяжал, чтобы иметь от него обличение.

Т.е., всем тем, кто покаялся в своих грехах, в которых их обличил лично Дух Святой, на смертном одре, и они не опубликовали свою исповедь для всенародного прощения, Вы отказываете в помиловании и будете среди тех в судный День, кто будет обвинять тех людей? Я Вас правильно понял?

А можете повторить, или ссылку дать где вы это озвучили?

Простите, но я это делал сразу в нескольких местах, при нашей с Вами переписке. Основная суть того моего ответа сводилось к тому, что для каждого исторического периода есть свои "больные места", которые и требуют некоего реформирования. В идеале же каждое такое реформирование должно проходить безболезненно, методом эволюционным. Но на деле часто они происходили и революционным путем. Тогда и случались перегибы...

И я согласен, что реформы бы произошли. Вы поймите, что цель может быть одна, а реформы могут быть разные. И Никон пошел по наиболее кровавому и нежелательному пути. Каким путем он шел - это не может быть одобренно ни Богом, ни совестью.

Не знаю, был ли то наиболее кровавый путь. Не исключаю, что крови могло пролиться и больше... и меньше... Мне сложно ответить на этот вопрос именно потому, что я не был на месте Никона, потому и не вижу всех тех факторов, которые на его влияли и почему он предпринимал те или иные действия. Я уже затрагивал этот момент в общении с Тульчаком. Это ведь сегодня я рассуждаю так, как я рассуждаю, будучи рожденным в наше время, в среде православного христианства (пусть и не в лучшем его виде). А если бы я родился, к примеру, где-нибудь в мусульманской стране (были бы мои родители мусульманами, а отец ревностным служителем Аллаха), и моя душа с детства стала бы пропитываться сурами Корана, то и мышление мое скорее всего существенно отличалось от того, которое я имею ныне. Вы понимаете о чем я?

[nicko]

ну, насколько у них любви - Богу решать...
А если они из любви к членам православной церкви, в том числе - и к патриарху - чтобы повлиять на него для своевременного покаяния и изменений в ПЦ?...

...Если мы - называя себя Его детьми - своими действиями позорим имя Бога Всевышнего - то нам это так просто с рук не сойдет, Бог не оставит без наказания - и тех, кто видя такое - не остановил.

Оля, скажите, как Вы проявите любовь, если Ваш любимый совершит стыдный поступок, например в школе (т.к. в школе коллектив разнородный, но объединён в единое, в том числе и информационное пространство - как и в случае с интернетством в нашем обществе), ну например вдруг совершит предательство:
а) Вы поторопитесь к нему с вопросом о разъяснении и с предложением помощи, в создавшейся ситуации;
в)Вы выпустите публичную стенгазету с осуждением и с предложением ему исправиться;
с) Другое;
Я верю, что Вы выберете пункт а), но уж никак не мерзостный пункт в)!
Ибо выпустив в свет это письмо, клирики ищут своего - любовь не ищет своего...
В конце концов, это письмо можно было послать ЛИЧНО Патриарху, но кто-то им помешал в исполнении любви! Кимвал звучащий - это отсутствие любви.

Церковь - ваша - вам всем и быть за нее в ответе...

Аминь сестра.

[nicko]

Простите, но я это делал сразу в нескольких местах, при нашей с Вами переписке. Основная суть того моего ответа сводилось к тому, что для каждого исторического периода есть свои "больные места", которые и требуют некоего реформирования. В идеале же каждое такое реформирование должно проходить безболезненно, методом эволюционным. Но на деле часто они происходили и революционным путем. Тогда и случались перегибы...

Знаете, вот сейчас пришло на ум: Никон очень схож с Нестором...

[Ольга Владим.]

Вера это дар Божий таки - неужели не знала как-бы?

"по вере вашей" - это что? Бог дал Сам - и Сам же за это и наказывает?

Не путайте дар Божий - с тем, что человек сам в себе взращивает...

Есть вера человека, а есть сверъестесственная вера - которая и есть дар Божий - потому что такого уровня вера человеку не доступна без Его помощи.

Что же ты не веришь, что Иисус сказал - "ты Пётр и на сем камне я создам Церковь Мою", как думаешь?...

kirbill, что Иисус сказал - то и принимаю.
Почему ты считаешь, что Церковь Христа состоит из тех людей, о которых ты думаешь?
Ты - не Господь Бог...таки...

Безусловно. Но и нам должно различать духов, которые побуждают людей к тем или иным действиям. Лично я не могу признать в таких людях, которые прямо переступили через слова Христа, чистоту намерений.

не приняли - и ладно. А вот дальше вы уже не принимаете все, что они сказали.

Потому и не воспринял их действия, как от Бога исходящими. Для меня то обычная плотская ревность, за которой стоит обычный дух гордыни.

С таким отношением вы бы и ослицу не услышали бы, как и от уборщицы - ослица же!уборщица же!(не священник!)...

Та "любовь" у них нечистая, плотская, душевная, бесовская. Им бы сперва себя спасти, а уже потом других спасать.

так вы не дождетесь и своего спасения - потому как сами понимаете, что и священники грешны...кто же вас спасет тогда?

Потому я и не хочу поддерживать такие послания, чтобы не позорить Бога.

Певчий!!! Вы СЕБЯ слышите???

Вам не по нраву их критика - потому что себя пропиарили - или обнажили преступления человеческие против Бога и церкви?

Разделите одно от другого - и определите свою позицию.

Если же не считаете нужным участвовать в обсуждении недостатков ПЦ - зачем тогда вообще участвовать в форуме?

[Ольга Владим.]

Оля, скажите, как Вы проявите любовь, если Ваш любимый совершит стыдный поступок, например в школе

давненько це було...
но представить могу, как и представить - как я тогда поступила бы, и как - сйчас.

ну например вдруг совершит предательство:
а) Вы поторопитесь к нему с вопросом о разъяснении и с предложением помощи, в создавшейся ситуации;
в)Вы выпустите публичную стенгазету с осуждением и с предложением ему исправиться;
с) Другое;
Я верю, что Вы выберете пункт а), но уж никак не мерзостный пункт в)!
Ибо выпустив в свет это письмо, клирики ищут своего - любовь не ищет своего...

в принципе - любой - сначала выяснит причины и постарается помочь исправить.
Но:

1.Клирики не открыли ничей секрет.100%.
2.Сомневаюсь, что их, даже выслушав, - не "забанили" бы немедленно...

3.Смотря какое предательство - степень имеет большое значение. Уточните.

В конце концов, это письмо можно было послать ЛИЧНО Патриарху, но кто-то им помешал в исполнении любви! Кимвал звучащий - это отсутствие любви.

1.Откуда вы знаете, что не посылали?
2.Если не послали - это теперь ИХ проблема. А не патриарха. Его проблема - пасти стадо в воле Божьей. А не гордо отворачиваться.

[kirbill]

"по вере вашей" - это что? Бог дал Сам - и Сам же за это и наказывает?

Не путайте дар Божий - с тем, что человек сам в себе взращивает...

Есть вера человека, а есть сверъестесственная вера - которая и есть дар Божий - потому что такого уровня вера человеку не доступна без Его помощи.

Что ты мне говоришь, что я путаю дар Божий веру, с познанием Иисуса Христа?

kirbill, что Иисус сказал - то и принимаю.
Почему ты считаешь, что Церковь Христа состоит из тех людей, о которых ты думаешь?
Ты - не Господь Бог...таки...
не приняли - и ладно. А вот дальше вы уже не принимаете все, что они сказали.

Кто тебе сказал, что я называю всех членов Церкви истинными членами этой Церкви, не мне решать понимаешь и если человек порочный это нисколько не отменяет, что я не порочный и даже Таинства в силе от порочного человека, а скажи кто из нас не без греха?
Но если Иисус сказал, что "ты Пётр и на сем камне Я создам Церковь Мою", значит это она и есть - а про другие не было уговору - как я понимаю.
Вот ты получила дар Божий веру, а говоришь кажому по вере будет, но тебе же десять раз я привёл - а ты не веришь

[nsftr]

Т.е., всем тем, кто покаялся в своих грехах, в которых их обличил лично Дух Святой, на смертном одре, и они не опубликовали свою исповедь для всенародного прощения, Вы отказываете в помиловании и будете среди тех в судный День, кто будет обвинять тех людей? Я Вас правильно понял?

Не совсем правильно. Если он покаялся перед смертью, то разумеется в судный День это станет общеизвестно, ни о каком осуждении и речи быть не может, тем более с моей стороны: Я осуждать вообще не люблю, особенно когда решается жизнь человека.

Простите, но я это делал сразу в нескольких местах, при нашей с Вами переписке. Основная суть того моего ответа сводилось к тому, что для каждого исторического периода есть свои "больные места", которые и требуют некоего реформирования. В идеале же каждое такое реформирование должно проходить безболезненно, методом эволюционным. Но на деле часто они происходили и революционным путем. Тогда и случались перегибы...

Вообще-то здесь вопрос звучал так: Что преследовал Никон делая свои реформы, а не то, нужны ли они были или нет. И что за больное место было у Церкви? Подробнее пожалуйста.

Не знаю, был ли то наиболее кровавый путь. Не исключаю, что крови могло пролиться и больше... и меньше... Мне сложно ответить на этот вопрос именно потому, что я не был на месте Никона, потому и не вижу всех тех факторов, которые на его влияли и почему он предпринимал те или иные действия. Я уже затрагивал этот момент в общении с Тульчаком. Это ведь сегодня я рассуждаю так, как я рассуждаю, будучи рожденным в наше время, в среде православного христианства (пусть и не в лучшем его виде). А если бы я родился, к примеру, где-нибудь в мусульманской стране (были бы мои родители мусульманами, а отец ревностным служителем Аллаха), и моя душа с детства стала бы пропитываться сурами Корана, то и мышление мое скорее всего существенно отличалось от того, которое я имею ныне. Вы понимаете о чем я?

Вопрос звучал, не почему он предпринимал те или иные действия, а зачем (главную цель), Ведь вы писали же: "...И мне как-то легко далось разумение того, что же преследовал Никон, затеяв ту реформу.." Вы не были на месте Никона, и не надо, нужно судить его поступки со стороны правды, а правда у нас одна, независимо от времени...