ТЕМ, КТО ИСКРЕННЕ ХОЧЕТ УЗНАТЬ О ПРАВОСЛАВИИ

[Searhey]

Но ведь видя такое, я практически автоматически ставлю на этом знак "-". Это осуждение или нет? Я стараюсь одергивать себя, чтобы никогда не осуждать человека, но вот по поводу осуждения его действий, поступков есть вопрос - считая их плохими, мы ведь осуждаем? Нарушаем ли при этом?

Здесь нужно наблюдать за собой, что именно мы осуждаем.
Точнее, кого - или что.
Грех можно и нужно осуждать.
Но при этом суд человеку не выносить.
Это на самом деле не так просто: ненавидеть грех, но любить грешника.

[Georgy]

кто или что дает основания для утверждения непогрешимости членов этой церкви?

Святая Церковь не погрешима, но члены Церкви могут быть погрешимы.
Грех члена Церкви отсоединяет оного от Церкви, покаяние вновь соединяет.

Неизвестный. Все, что ты сейчас говорил, -- это отвлеченное богословие.
Где эта Церковь? В ваших диссертациях, которые никто не читает? На библиотечных полках? В жизни ее нет. "Сверхъестественная любовь", "рожденные свыше" люди, "непостижимое единство"... Да где же это все? Я вижу, напротив, страшное разделение -- постоянную вражду, а все эти свыше рожденные если не хуже, то во всяком случае ничем не лучше самых обыкновенных людей.
Духовник. Опять ты не можешь отрешиться от своих внешних представлений о Церкви. Тебе препятствует не знание истории, как ты думаешь, а все та же привычка взвешивать и измерять количественно, по-земному, явления совсем иного измерения. Да, ты видишь совершенно правильно и измеряешь по-земному совершенно верно, когда говоришь о людских грехах. Конечно, и в верующих людях мало любви, много грехов и нечистоты, но ты совершенно не видишь и измеряешь совершенно неправильно, когда говоришь это о Церкви: так как нечистота отдельных душ стоит вне Церкви как тела Христова.
Неизвестный. Это уж действительно какая-то сверхъестественная арифметика! Церковь -- собрание верующих. Верующие -- грешники, а Церковь, состоящая из них, оказывается тут не при чем, грехи -- "вне Церкви". Ничего не понимаю!
Духовник. Постараюсь объяснить тебе. Перед отпущением грехов на исповеди священник молится: "Подаждь ему образ покаяния, прощения грехов и отпущение, прощая ему всякое согрешение вольное и невольное. Примири и соедини его святой Твоей Церкви, о Христе Иисусе Господе нашем".
Если "соединение", значит, было и "разъединение"? Церковь именно так и мыслит грехи своих членов. В каждом акте греха верующий в этом грехе разъединяется с Церковью. Поскольку человек согрешил -- постольку он не составляет ее тела.

[Searhey]

Ну тогда я вам скажу - я праведник. И это не смотря что я ещё грешу, "ибо семь раз упадет
праведник, и встанет; а нечестивые впадут в погибель."(Прит.24:16)
А нечестивец - человек который также грешит, но тем хвалится. Вот и вся принципиальная разница между ними.

Люди сэкономили бы целую кучу времени, если бы отстаивали суть, а не формы.
Под одним и тем же словом разные люди могут подразумевать разные понятия.
Например, можно понятие "праведник" понимать юридически: это такой человек, который не грешит.
Так делают православные христиане. Поэтому себя праведниками не называют.

А можно под "праведником" понимать человека, который имеет внутреннее устремление не грешить. Так понимаете Вы.

С моей личной точки зрения правильнее первый вариант: например, потому, что внешние для христианства люди не взвешивают внутренние устремления. А судят по тому, что видят.

И если они видят согрешающего человека, называющего при этом себя "христианином" и "праведником" - ничего иного, кроме того, что "христиане - лицемеры", им в голову не придет.
Некоторые люди так устроены, что из Ваших семи падений насчитают семьдесят... а Вашими вставаниями никто даже не поинтересуется.

Это не главная причина, почему согрешающему человеку лучше не называть себя праведником, даже если он сам первый судья самому себе... но зато более-менее очевидная.

[nonconformist]

Кто или что побудило Вас сказать именно эту фразу?

То, что любое слово в адрес Православия является для вас поводом вывернуть это слово наизнанку. Поэтому в отстутствие человеческих невест, кое-кому сойдет и кобыла.

[ИЕР. НИКОЛАЙ]

Так и стараюсь. Причем не только за иконы, но и за все остальное. Каждый человек идет своим путем и не мое оценивать его путь.
Правда как раз по этому момент есть вопрос - ведь мы оцениваем поступки других, считаем их плохими или хорошими. Некоторые из них явно плохие - например, пьянство. Но ведь видя такое, я практически автоматически ставлю на этом знак "-". Это осуждение или нет? Я стараюсь одергивать себя, чтобы никогда не осуждать человека, но вот по поводу осуждения его действий, поступков есть вопрос - считая их плохими, мы ведь осуждаем? Нарушаем ли при этом?

Называть человека, грешником, блудником, вором и т.д. - осуждение. Грех - болезнь души и человеку необходимо иметь рассуждение. Видя человека согрешающего нужно иметь рассуждение о его духовной болезни, чтобы от него не "заразится". Повторюсь для понимания говорить о человеке или человеку, что он (к примеру) грешник - осуждение, говорить что человек согрешает можно но осторожно т.к. сказано "не многие делайтесь учителями". Если невозможно человеку помочь физически то просто молитесь. А вообще хорошобы просить у Бога мудрости в рассуждении т.к. грань между осуждением и осуждением очень тонкая.

[ИЕР. НИКОЛАЙ]

но для меня это своего рода откровение..

может уважаемому Николаю естьчто добавить?

Не хочется особо вдаваться в глубины... nonconformist: привел офицеальное, отсебя хочу пояснить как сам понимаю ( конечно с колокольни православия). Бог есть любовь, а любовь стремится к единству и созиданию, противоположность любви неновисть, которая стремится к раздорам, разделениям и можно сказать, что лукавый ( сатана) есть ненависть. Часть Церкви которая откололась уже погрешает против любви, значит уже имеет след ненависти. Понятно, что члены этой Церкви не виноваты в том, что руководители ее здалели это, но последствия греха всеравно остаются. Любой грех прощается но после любого греха остаются последствия, и именно из-за этих последствий достичь полной святости Церкви невозможно. Поэтому спасаются инославние или нет знает один Бог, знаю только ,что я без православия не спасусь.

[regent]

Благодарю за дополнения.

[Олег2008]

Святая Церковь непогрешима, но члены Церкви могут быть погрешимы. Грех члена Церкви отсоединяет оного от Церкви, покаяние вновь соединяет.

Неизвестный. Все, что ты сейчас говорил, -- это отвлеченное богословие.
Где эта Церковь? В ваших диссертациях, которые никто не читает? На библиотечных полках? В жизни ее нет.

Прямо скажем - этот неизвестный был очень умным человеком.
И он тоже не мог понять - что это за несуществующее виртуальное композитное существо (объект) - которого никто никогда в жизни не видел.
И он был прав - этот человек-неизвестный.
Такого объекта, реально существующего - не существует. В том его представлении, как это излагает ПЦ(РПЦ, КЦ) - т.е. ортодоксы....

Именно это обстоятельство заставило внести в катехезис такие мысли:
Давыденков:
В христианстве изначально под церковью понималось собрание призванных в общество Господне лиц, услышавших призыв Господа ко спасению и последовавших этому призыву, а потому составляющих род избранный (1 Пт. 2, 9).
В Символе веры мы исповедуем свою веру в Церковь, но как может быть предметом веры Церковь, которая видима, когда вера, по Апостолу, есть «уверенность в невидимом» (Евр. 11, 1)?.
Церковь имеет две стороны видимую и невидимую, подобно тому как Господь Иисус Христос состоит из двух естеств видимого человеческого и невидимого Божеского. С видимой стороны Церковь предстает как человеческое объединение, общество христиан, а с невидимой это Сам Господь Иисус Христос и спасительная благодать, изливаемая от Него на всех принадлежащих к Церкви. По своей невидимой стороне Церковь является предметом веры.
Согласно Пространному Катихизису, веровать в Церковь
значит благоговейно чтить истинную Церковь Христову и повиноваться ее учению и заповедям, по уверенности, что в ней пребывает, спасительно действует, учит и управляет благодать, изливаемая от единой вечной главы ее, Господа Иисуса Христа.
======================================

Таким образом, утверждая православное понимание термина Церковь, оказалось необходимым:
Поделить ее на видимую и невидимую...
И затем объединить в одну - под флагом авторитета Господа.
Цель такого объединения - очевидна. Последний абзац в этом убеждает.
А теперь давайте вспомним - еще одно виртуальное существо - Компартию КПСС - и ее лозунги:

Слава КПСС или Народ и партия едины.
Всё для блага человека, всё во имя человека!
Планы партии планы народа!
Народ и партия едины.
Заветам Ленина верны.
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить.
Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи.
Да здравствует наука, да здравствует прогресс! И мудрая политика ЦК КПСС!
Партия - наш рулевой!

Замените Партия, Ленин, Маркс, (ЦК) КПСС на слово ПЦ......

Все это мы проходили - о непогрешимости Партии........

Если "соединение", значит, было и "разъединение"? Церковь именно так и мыслит грехи своих членов. В каждом акте греха верующий в этом грехе разъединяется с Церковью. Поскольку человек согрешил -- постольку он не составляет ее тела.

И под занавес - об этом нечаянном саморазоблачении.
Итак, поскольку человек - согрешил - то он не составляет ее (церкви) тела. (с) Разъединяется, однако.....
Замечательный тезис - взрывающий все рассуждения.
Ап. Павел говорил - "ВСЕ согрешили, и ВСЕ - лишены Славы Божьей".
Нет на земле - ни одного, кто бы так или иначе не согрешил. Иные - грешат постоянно и всю жизнь. И это все - верующие.
Вывод - Церковь в понимании вышеупомянутого духовника - вообще не может существовать в стабильном состоянии - постоянно изменяясь от нулевого - до неизвестного количества членов.....
А точнее - вообще в такой трактовке - ее просто нет......

И вот такие рассуждения нам преподают под видом истинного учения ПЦ......

[Олег2008]

Называть человека, грешником, блудником, вором и т.д. - осуждение.

Понятная позиция - лучше закрыть глаза и отвернуться - чтобы не впасть в осуждение.
Но Библия - не стесняется назвать вора - вором:
Исход:
7 Если кто отдаст ближнему на сохранение серебро или вещи, и они украдены будут из дома его, то, если найдется вор, пусть он заплатит вдвое;
8 а если не найдется вор, пусть хозяин дома придет пред судей [и поклянется], что не простер руки своей на собственность ближнего своего.
Иеремия:
26 Как вор, когда поймают его, бывает осрамлен, так осрамил себя дом Израилев: они, цари их, князья их, и священники их, и пророки их, -
Иоиль:
9 Бегают по городу, поднимаются на стены, влезают на дома, входят в окна, как вор.
==============
И вообще в 12 местах......
Значит ли это, что видя как Иоиль - вор влезает в окно - вы отвернетесь, чтобы не впасть в осуждение?

И о блудниках - в Библии сказано, прямо и в лоб.....

[ИЕР. НИКОЛАЙ]

Благодарю за дополнения.

Во славу Божию.

[ИЕР. НИКОЛАЙ]

Понятная позиция - лучше закрыть глаза и отвернуться - чтобы не впасть в осуждение.
Но Библия - не стесняется назвать вора - вором:
Исход:
7 Если кто отдаст ближнему на сохранение серебро или вещи, и они украдены будут из дома его, то, если найдется вор, пусть он заплатит вдвое;
8 а если не найдется вор, пусть хозяин дома придет пред судей [и поклянется], что не простер руки своей на собственность ближнего своего.
Иеремия:
26 Как вор, когда поймают его, бывает осрамлен, так осрамил себя дом Израилев: они, цари их, князья их, и священники их, и пророки их, -
Иоиль:
9 Бегают по городу, поднимаются на стены, влезают на дома, входят в окна, как вор.
==============
И вообще в 12 местах......
Значит ли это, что видя как Иоиль - вор влезает в окно - вы отвернетесь, чтобы не впасть в осуждение?

И о блудниках - в Библии сказано, прямо и в лоб.....

Правильно и о убийцах тоже... НО НИГДЕ ( ВО ВСЯКОМ СЛУЧАЕ В НОВОМ ЗАВЕТЕ) КОНКРЕТНОГО ЧЕЛОВЕКА В ЛИЦО И ЗА ГЛАЗА НЕ НАЗЫВАЮТ УБИЙЦЕЙ, ВОРОМ И ГРЕШНИКОМ.

[ИЕР. НИКОЛАЙ]

[/URL]

Прямо скажем - этот неизвестный был очень умным человеком.
И он тоже не мог понять - что это за несуществующее виртуальное композитное существо (объект) - которого никто никогда в жизни не видел.
И он был прав - этот человек-неизвестный.
Такого объекта, реально существующего - не существует. В том его представлении, как это излагает ПЦ(РПЦ, КЦ) - т.е. ортодоксы....

Именно это обстоятельство заставило внести в катехезис такие мысли:
Давыденков:
В христианстве изначально под церковью понималось собрание призванных в общество Господне лиц, услышавших призыв Господа ко спасению и последовавших этому призыву, а потому составляющих род избранный (1 Пт. 2, 9).
В Символе веры мы исповедуем свою веру в Церковь, но как может быть предметом веры Церковь, которая видима, когда вера, по Апостолу, есть «уверенность в невидимом» (Евр. 11, 1)?.
Церковь имеет две стороны видимую и невидимую, подобно тому как Господь Иисус Христос состоит из двух естеств видимого человеческого и невидимого Божеского. С видимой стороны Церковь предстает как человеческое объединение, общество христиан, а с невидимой это Сам Господь Иисус Христос и спасительная благодать, изливаемая от Него на всех принадлежащих к Церкви. По своей невидимой стороне Церковь является предметом веры.
Согласно Пространному Катихизису, веровать в Церковь
значит благоговейно чтить истинную Церковь Христову и повиноваться ее учению и заповедям, по уверенности, что в ней пребывает, спасительно действует, учит и управляет благодать, изливаемая от единой вечной главы ее, Господа Иисуса Христа.
======================================

Таким образом, утверждая православное понимание термина Церковь, оказалось необходимым:
Поделить ее на видимую и невидимую...
И затем объединить в одну - под флагом авторитета Господа.
Цель такого объединения - очевидна. Последний абзац в этом убеждает.
А теперь давайте вспомним - еще одно виртуальное существо - Компартию КПСС - и ее лозунги:

Слава КПСС или Народ и партия едины.
Всё для блага человека, всё во имя человека!
Планы партии планы народа!
Народ и партия едины.
Заветам Ленина верны.
Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить.
Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи.
Да здравствует наука, да здравствует прогресс! И мудрая политика ЦК КПСС!
Партия - наш рулевой!

Замените Партия, Ленин, Маркс, (ЦК) КПСС на слово ПЦ......

Все это мы проходили - о непогрешимости Партии........


И под занавес - об этом нечаянном саморазоблачении.
Итак, поскольку человек - согрешил - то он не составляет ее (церкви) тела. (с) Разъединяется, однако.....
Замечательный тезис - взрывающий все рассуждения.
Ап. Павел говорил - "ВСЕ согрешили, и ВСЕ - лишены Славы Божьей".
Нет на земле - ни одного, кто бы так или иначе не согрешил. Иные - грешат постоянно и всю жизнь. И это все - верующие.
Вывод - Церковь в понимании вышеупомянутого духовника - вообще не может существовать в стабильном состоянии - постоянно изменяясь от нулевого - до неизвестного количества членов.....
А точнее - вообще в такой трактовке - ее просто нет......

И вот такие рассуждения нам преподают под видом истинного учения ПЦ......

Всякий возносящийся смирится, а смиряющий себя... Прости ему Господи не ведает бо, что творит.

[дмитрий м]

Люди сэкономили бы целую кучу времени, если бы отстаивали суть, а не формы.
Под одним и тем же словом разные люди могут подразумевать разные понятия.
Например, можно понятие "праведник" понимать юридически: это такой человек, который не грешит.
Так делают православные христиане. Поэтому себя праведниками не называют.

А можно под "праведником" понимать человека, который имеет внутреннее устремление не грешить. Так понимаете Вы.

Кроме моего или чьего-то ещё мнения, есть Божье, которое явлено в Писании, причём однозначно(или одно или другое):"Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его."(Пс.10:5)
Так что нужно определиться кто ты? И тогда уже называть себя уж если не праведником, то не грешником(вроде бы смиренно), а нечестивым.

И если они видят согрешающего человека, называющего при этом себя "христианином" и "праведником" - ничего иного, кроме того, что "христиане - лицемеры", им в голову не придет.
Некоторые люди так устроены, что из Ваших семи падений насчитают семьдесят... а Вашими вставаниями никто даже не поинтересуется.

Это не беда, что подумают люди, важно что подумает Отец. А угождать тем которые "не так устроены" я не призван... помните пример из Евангелия?"Тогда ученики Его, приступив, сказали Ему: знаешь ли, что фарисеи, услышав слово сие, соблазнились? Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;"

[Georgy]

Итак, поскольку человек - согрешил - то он не составляет ее (церкви) тела. (с) Разъединяется, однако.....

Деян.26:27 Веришь ли, царь Агриппа, пророкам? Знаю, что веришь.

Ис.59:2 Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице [Его] от вас, чтобы не слышать.
1Иоан.3:4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.

Замечательный тезис - взрывающий все рассуждения.

Как я Вас понимаю.
Столько трудов "праведных" на многих форумах, с одной лишь целью - показать и доказать чрез грехи отдельных православных погрешимость Святой Церкви и всё насмарку.
"Шэф, усё пропало!" (к/ф "Бриллиантовая рука")

Вывод - Церковь в понимании вышеупомянутого духовника - вообще не может существовать в стабильном состоянии - постоянно изменяясь от нулевого - до неизвестного количества членов.....
А точнее - вообще в такой трактовке - ее просто нет......И вот такие рассуждения нам преподают под видом истинного учения ПЦ......

Сами придумали рассуждения и тут же успешно опровергли.
Как всё запущено...

[ИЕР. НИКОЛАЙ]

Кроме моего или чьего-то ещё мнения, есть Божье, которое явлено в Писании, причём однозначно(или одно или другое):"Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его."(Пс.10:5)
Так что нужно определиться кто ты? И тогда уже называть себя уж если не праведником, то не грешником(вроде бы смиренно), а нечестивым.

Пожалуйста если можете превидите пример из нового завета где бы какой либо апостол говорил о себе ( не о других), что он праведник.