Пришел протестант к православному

[Йицхак]

Вранье. Никогда Церковь не благословляла убивать "посмотрев по сторонам и видя, что нет никого".

Шутить изволите.
ПЦ благословляет военнослужащих убивать врагов. А военослужащие исполняют это благословение согласно уставу. Знаете, есть такие полевой, строевой, караульный. Так вот согласно уставу врагов убивают всяко и разно. Предпочтительно посмотрев по сторонам и видя, что никого из других врагов нет и подкрепления враг не получит, тут же убивать.

Она благославляет умирать за "алтари и очаги".

Аха. Умирать, а не воевать. Благословляю, говорит, вас, воинство православное, умирать, а вот убивать - ни-ни, даже в мыслях не держите.

Не стоит. Мы все знаем в какую сторону у Вас разворачивается мысь

Тогда к чему риторика для демоса? Знаете ведь, что всегда неправы

[Alex Shevchenko]

Подражаю Ап. Павлу

тогда шейте платки

Или Вы не Павла читали, или Вы Павла не читали, или его одолел склероз, когда он писал римлянам "вам говорю, язычникам"

или у него "шизофрения", ибо к галатам пишет "нет уже Иудея, ни язычника" ... Ладно. Успехо Вам, тезка, в исследованиях

[Alex Shevchenko]

Шутить изволите

Нет. Черным по белому пишу: Ваша фраза, "ПЦ благословляет военнослужащих убивать врагов" - враньё.

Благословляю, говорит, вас, воинство православное, умирать

совершенно верно. в служебник посмотрите: "даруй ми умрети с твердою верою и надеждою вечной блаженной жизни во Царствии Твоем"

[Georgy]

11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским [обрезанием], совершаемым руками,
(Еф.2:11)
Предупреждаю дискутирующих, нельзя утверждать что Йицхак врёт, но вот выказывать тоже самое, ежели соврёт, в виде мнения... можно.
Т.о. и правду не скроешь и правила не нарушишь.

[Йицхак]

тогда шейте платки

Не, тезка, неправильно. Правильно: работайте, как Павел, бо он верил, кто не работает тот пусть и не ест.
Подражаю его вере - работаю.

или у него "шизофрения", ибо к галатам пишет "нет уже Иудея, ни язычника"

Нет где? В спасении, в служении, в теле? А то он там пишет, что уже нет ни мужчин, ни женщин. Мысль развить?

Ладно. Успехо Вам, тезка, в исследованиях

Это - спасибо. Взаимно, тезка

[Йицхак]

Нет. Черным по белому пишу: Ваша фраза, "ПЦ благословляет военнослужащих убивать врагов" - враньё.

Какие проблемы? На голубом глазу утверждайте, что благословляя военнослужащих, ПЦ запрещает им убивать.

в служебник посмотрите: "даруй ми умрети с твердою верою и надеждою вечной блаженной жизни во Царствии Твоем"

Да,да. А вот убивать врагов - ни-ни, даже в мыслях не держите.

К чему сия, очевидная всем, демагогия? Лишь бы ответить?

[Йицхак]

11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти

А теперь плоть изменилась и стали иудеями или марсианами?
Там акцент в другом: "некогда язычники", т.е. поганые язычники, как сказал тоже самое Петр другими словами: "некогда не народ"

Т.о. и правду не скроешь и правила не нарушишь.

Как про пеньки?

[irbe]

приходили к Иоанну крестителю и воины спрашивая - "что нам делать?"-будте довольны своим жалованием, ни кого не обижайте, не клевещите. что-то тут про убийство врагов ни слова. да и жалование воины получают именно за убийство - прямую совю работу.

вобщем-то спор бессмысленен. ни один проетсант, даже если прыгнет выше головы, не сможет найти в писании запрет воинам убивать своих врагов. а мы должны, настоичиво и жёстко, заставлять протестантов держаться в рамках писания. никаких толкований. никаких своих мнений. ничего. только писание.

ну а если не в состоянии придерживаться ими же очерченых рамок, то уж пусть будут доьры и другим не запрещать пользоваться толкованием, то-бишь преданием.

[Йицхак]

вобщем-то спор бессмысленен. ни один проетсант, даже если прыгнет выше головы, не сможет найти в писании запрет воинам убивать своих врагов.

Во-во.
Вот Вы и прозрите участников Georgy и Alex Shevchenko.
А то у них с этим пробел: никак не сообразят на что ПЦ благословляет воинов, благославляя их на "защиту алтарей".

Только почему Вы их считаете протестантами?

[Йицхак]

А зачем? Ведь приказ Бога был именно Васе. Витя тут вообще не при делах. Моисей же ничего не демонстрировал ассирийскому или вавилонскому царям. А фараону демонстрировал только потому, что тот имел к нему непосредственное отношение. Вот если бы Вася стал заставлять Витю следовать своему примеру, тогда Витя вправе был бы требовать доказательств, чтобы не было элементарного "развода".

Логично.
Следует ли отсюда вывод, Бог дал прямой приказ православным христианам делать изображения?

[Алеx N]

Логично.
Следует ли отсюда вывод, Бог дал прямой приказ православным христианам делать изображения?

Интересное мнение требовать у православных христианан прямой указ Бога делать изображения. Чтобы понять это надо изучать Ветхий и новый завет в целом. Впрочем изображения херувимов на ковчеге и в храме являются указанием на возможность делать изображения Бога и не только.

[Йицхак]

Интересное мнение требовать православным христианам прямой указ Бога делать изображения.

Ну, почему требовать? Интересоваться.

Чтобы понять это надо изучать Ветхий и новый завет в целом.

А какое отношение заветы с домом Израиля и домом Иуды имеют к язычникам (христианам)? Если уж Вы призываете изучать, а не просто повторять штампы, кем-то вложенные Вам в уши (ну, или повешенное на уши).

Впрочем изображения херувимов на ковчеге и в храме являютяся указанием на возможность делать изображения Бога и не только

Аха. Я даже позволил себе подчеркнуть суть сказанного Вами, если Вы поняли иронию

[nonconformist]

Логично.
Следует ли отсюда вывод, Бог дал прямой приказ православным христианам делать изображения?

Видите ли в чем дело. Мы опять уперлись в вопрос личной веры. И разрешить его вряд ли сможем.
Попробую пояснить свою мысль. В слова пророка людям надо еще поверить, только после этого они обретут религиозный авторитет. И тут мы имеем такую картину. Миллионы людей верят Христу, миллионы Мохаммеду, кто-то Будде, кто-то Кришне. Ну и еще кому-то по мелочам. А многие не верят вообще никому. И в межрелигиозном диалоге это ключевой вопрос, что брать за основу в начале диалога. И тут два варианта. Либо верить всем и искать точки соприкосновения, либо не верить собеседнику итогда разговор закончится.
В нашем с вами случае нужно либо доверять церковному опыту друг друга, либо строго буквально понимать эти слова:

Цитата из Библии:

Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

Не получается ни то, ни другое.

[Алеx N]

Ну, почему требовать? Интересоваться. А какое отношение заветы с домом Израиля и домом Иуды имеют к язычникам (христианам)? Если уж Вы призываете изучать, а не просто повторять штампы, кем-то вложенные Вам в уши (ну, или повешенное на уши). Аха. Я даже позволил себе подчеркнуть суть сказанного Вами, если Вы поняли иронию

А я не собираюсь повторять штампы
Не забывайте что ветхозаветная церковь и новозаветная представляют собой в совокупности единую церковь. Поэтому чтобы понять новозаветную историю нужно хорошо разбираться в ветхозаветной.

[Йицхак]

В нашем с вами случае нужно либо доверять церковному опыту друг друга, либо строго буквально понимать эти слова:

Цитата из Библии:

Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

Логично.
Только маленький пустячок: логично при условии ограничительного толкования (это такой правовой термин).
Используя ограничительное толкование можно из написанного Апостолами вполне вывести разрешение,например, краж.
Сказано ведь "не делать другим того, чего себе не хотите", а я, допустим, вполне согласен, чтобы меня обворовывали. Поэтому и спокойно могу воровать сам. Причем это будет строго в пределах "не делать другим того, чего себе не хотите".
Тоже самое толкование с любым другим действием - убийство, изнасилования, побои и т.п.

Поэтому самим Писанием установлен иной принцип толкования, если говорить языком права - систематический.
Вот этой цитатой: Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, (2 Тим,3:16).

Всё Писание полезно для научения (хотя и не всё нужно исполнять).
Всё, а не только одна какая-то фраза.
Если я хочу научиться чему-то для праведности смотрю как это правильно делать во всём Писании.
Смотря во всём Писании, вижу, что "не делать другим того, чего себе не хотите" это, оказывается, не красть, не прелюбодействовать, не лжесвидетелствовать и так далее.
А если я хочу научится к праведности как правильно общаться с Богом в молитве, вижу, что не "делай себе никаких изображений".

Поэтому вопрос всего лишь логики смысла:
- считаете систематическое толкование правильным - без проблем, но тогда и исключите использование изображений (это запрещено систематическим толкованием).
- считаете ограничительное толкование правильным - тоже без проблем, но тогда не сетуйте, что кто-то обокрал Ваш храм или изнасиловал Вашу дочь (ему это разрешено ограничительным толкованием).

Ну, а выбор каждый делает сам.