О прославлении и молитвенном призывании святых ангелов и угодников божиих

[Йицхак]

Приступил, приступил. Только по «букве» Писания об этом прямо не написано.

Это уже другой вопрос. Главное, что понимаете - Корнилий приступил.

Я более чем уверен, что все ветхозаветние праведники, были учениками Христа (Логоса).

Отлично (и я полностью согласен).
Но мы ведь не об этом. Мы исследуем стих "приступили к церкви первенцев".
Поэтому, коль мы выяснили, кто это - церковь первенцев, уместен вопрос: а когда она возникла эта церковь?
Поэтому и спросил:
Если церковь первенцев, к которым приступили первые христиане, - это Авель, Енох, Ной, Авраам, Моисей и прочие евреи (Израиль) то как изволите быть с тезисом, что церковь родилась в день Пятидесятницы?

Или до Пятидесятницы никакой церкви не было (но тогда к какой церкви первенцев приступили первые христиане?) или церковь была и до Пятидесятницы (но тогда где её рождение в Пятидесятницу)?

[Певчий]

Поэтому, коль мы выяснили, кто это - церковь первенцев, уместен вопрос: а когда она возникла эта церковь?
Поэтому и спросил:
Если церковь первенцев, к которым приступили первые христиане, - это Авель, Енох, Ной, Авраам, Моисей и прочие евреи (Израиль) то как изволите быть с тезисом, что церковь родилась в день Пятидесятницы?

Или до Пятидесятницы никакой церкви не было (но тогда к какой церкви первенцев приступили первые христиане?) или церковь была и до Пятидесятницы (но тогда где её рождение в Пятидесятницу)?

О ветхозаветних праведниках написано: "И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства" (Евр.11:40).
Т.е., их СОВЕРШЕНСТВО СВЕРШИЛОСЬ вместе с НАШИМ СОВЕРШЕНСТВОМ (т.е., теми, кто уверовал во Христа в новозаветнюю Эпоху).
Поэтому, отвечая на Ваш вопрос о том, КОГДА возникла Эта Церковь, то исторически считается что со Дня Пятидесятницы. Ибо без Духа Святого Тело еще не есть Храм Божий. А до того времени, существовал народ Божий. Но существовал как с верою ожидающий свершения того СОВЕРШЕНСТВА, которое проявилось в излиянии Духа Святого. До принятия же Духа, они еще не имели СОВЕРШЕНСТВА во Христе. Почему и стали ПЕРВЕНЦАМИ уже по факту становления Храмом Божьим (т.е., в Пятидесятницу).

[Йицхак]

О ветхозаветних праведниках написано: "И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства" (Евр.11:40).
Т.е., их СОВЕРШЕНСТВО СВЕРШИЛОСЬ вместе с НАШИМ СОВЕРШЕНСТВОМ (т.е., теми, кто уверовал во Христа в новозаветнюю Эпоху).

Но если их совершенство свершилось ВМЕСТЕ с нашим совершенством, то как же тогда сказано: вы приступили к духам праведников, достигших совершенства?
Если вместе, то никто никуда не приступал - все стали вместе.
А если приступал, то некоторые стали раньше совершенны, чем те, которые к ним потом приступили.
А если некоторые стали раньше совершенны, то когда?
В день сошествия Христа в преисподняя земли? Или в день Пятидесятницы? Тогда получается никто никуда не преступал, а все вместе и одновременно.
Более того, в этом случае получается что Авраам достиг совершенства не тогда, когда стал другом Божиим и отцом верующих, а много тысяч лет спустя и после смерти?
Равно как и Илия был взят Богом на небо несовершенным.

Хотелось бы услышать Ваше мнение.

[Georgy]

Хотелось бы услышать Ваше мнение.

Саша, Царской трапезы ещё не было, ну и церемонии награждения тоже, как последнего штриха к совершенству...
Нам ещё предстоит 1Кор.2:9
"если только начатую жизнь твердо сохраним до конца"

Лопухин
Евр.11:39-40 "Какая же, говорит, награда за такую надежду? Какое воздаяние? Великое, и столь великое, что даже не может быть выражено словом (1Кор.2:9). Но они еще не получили этого, еще ожидают, скончавшись в таких скорбях. Уже прошло столько времени, как они остались победителями, и еще не получили награды; а вы, находясь еще в подвиге, сетуете. Подумайте, что значит и чего стоит Аврааму и Апостолу Павлу ожидать, когда ты достигаешь совершенства, чтобы тогда иметь возможность получить награду? Спаситель предсказал, что Он не даст им награды, пока мы не придем, подобно тому, как чадолюбивый отец говорит благонравным и исполнившим свое дело детям, что не даст им есть, пока не придут их братья. А ты сетуешь, что еще не получил награды? Что же делать Авелю, который прежде всех победил и остается неувенчанным? Что - Ною? Что другим, жившим в те времена и ожидающим тебя и тех, которые будут после тебя? Видишь, что мы имеем преимущество пред ними? Поэтому хорошо сказал апостол: Богу лучшее что о нас предзревшу... Чтобы не казалось, будто они имеют преимущество пред нами в том, что увенчиваются первые, Бог определил увенчать всех в одно время, и тот, кто победил за столько лет, получит венец вместе с тобою. Видишь ли попечение о нас Божие? И не сказал: да не без нас будут увенчаны, но: да не без нас совершенство приимут; значит - тогда они и совершенными окажутся. Они предупредили нас в подвигах, но не предупредят о получении венцов; и это не есть несправедливость к ним, но честь нам, так как и они ожидают своих братьев. Если все мы - одно тело, то для этого тела более удовольствия, когда оно увенчается всецело, а не по частям. Праведники потому и достойны удивления, что они радуются благам братьев так же, как своим собственным. И они сами желают быть увенчанными с другими своими членами, потому что в общем прославлении - большее удовольствие" (Злат.).

[Alex Shevchenko]

Хотелось бы услышать Ваше мнение.

Певчий! Ату его, ату!!! Суд без милости не оказавшему милости. Я вот ответ на свой вопрос так же хочу - меня то в сад(с), то цитаткой отписываются

[Йицхак]

Саша, Царской трапезы ещё не было, ну и церемонии награждения тоже, как последнего штриха к совершенству...
Нам ещё предстоит 1Кор.2:9
"если только начатую жизнь твердо сохраним до конца"

Так-то оно так, но духи праведников, достигших совершенства, к которым мы приступили, - уже совершенства достигли, надеюсь?
Не забыли когда дух возвращается к Богу, который и дал его?

Так как с ними быть? Мой вопрос не забыли?

[Georgy]

Так-то оно так, но духи праведников, достигших совершенства, к которым мы приступили, - уже совершенства достигли, надеюсь?

Венец из рук Христовых будет последним актом совершенства.

Мой вопрос не забыли?

Если Вы о том же, то я процитировал Вам Александра.

И ещё...
Я создал тему, а меня ещё и пытают
А ну-ка ответьте Саше на его вопрос, дабы восторжествовала справедливость.
Помните, "будьте готовы...

[Йицхак]

Венец из рук Христовых будет последним актом совершенства.

Георгий, а духи праведников, которые в Вашей версии живы у Бога, когда получили свой венец? сразу в момент смерти, в тот момент когда дух праведника вернулся к Богу, или через тысячи лет после этого, в день схождения Христа в преисподнюю, ну, или в день пятидесятницы?

И ещё...
Я создал тему, а меня ещё и пытают
А ну-ка ответьте Саше на его вопрос, дабы восторжествовала справедливость.
Помните, "будьте готовы...

Мне не налко ответить ему в десятый раз. Но тот вопрос не по теме и Саша задал тот вопрос не потому, что не знает мой ответ, а потому, что хочет сбить тему. А ответ мой он прекрасно знает и не один раз.

Вот только в мои планы не входит отвлекаться от темы.
Вернемся к духам праведников, достигших совершенства.
Итак: духи праведников, которые в Вашей версии живы у Бога, когда получили свой венец? сразу в момент смерти, в тот момент когда дух праведника вернулся к Богу, или через тысячи лет после этого, в день схождения Христа в преисподнюю, ну, или в день пятидесятницы?

[Georgy]

Георгий, а духи праведников, которые в Вашей версии живы у Бога, когда получили свой венец?

Саша, неужели и это полемический приём, заставлять повторяться:
Венец из рук Христовых будет последним актом совершенства.

Мне не налко ответить ему в десятый раз. Но тот вопрос не по теме и Саша задал тот вопрос не потому, что не знает мой ответ, а потому, что хочет сбить тему. А ответ мой он прекрасно знает и не один раз.

Саша, это неправда.
Вы уж больно явно обходите "острые углы" и избегаете(боитесь) прямого ответа.
Нормальное движение на дороге - двухстороннее(диалог)...
Вопрос Шевченко входит в концепцию развития темы, потому прошу Вас, дабы мы двигались вперёд в познании Истины ответьте на него без "футбола" в ссылку.

[Певчий]

Но если их совершенство свершилось ВМЕСТЕ с нашим совершенством, то как же тогда сказано: вы приступили к духам праведников, достигших совершенства?

А Вы не пробовали начать читать послание к Евреям сначала, а не с середины, а точнее даже, ближе к концу?
Там четко видно, что автор пишет свое послание именно к той категории людей, которые еще колебались между Иудаизмом и Христианством. Вот к ним то и произносит пишущий слова о том, что они «приступили к духам праведников, достигших совершенства», всячески убеждая превосходство «новой» веры перед «старой».

Если вместе, то никто никуда не приступал - все стали вместе.
А если приступал, то некоторые стали раньше совершенны, чем те, которые к ним потом приступили.

Те, к кому были адресованы обсуждаемые слова, приступили лишь как соглядатаи «объекта» новой веры извне, почему в другом месте того же послания автор пишет:

«Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?» (Евр.10:26-29).

Здесь явно видно, что эти люди еще не христиане.
Это те, кто принял новую веру Христианскую, уже относятся к ПЕРВЕНЦАМ во Христа и на этот СОНМ святых (состоящий как из ветхозаветних праведников, вошедших в Церковь после Пятидесятницы, так и из уверовавших во Христа уже в новозаветнее время) указывает автор послания своим читателям, говоря, что они «ПРИСТУПИЛИ к духам праведников, достигшим совершенства». Но сами сомневающиеся те читатели еще вне стана, вне Жертвенника. Их автор и пытается убедить в превосходстве новой веры христиан по сравнению с Иудаизмом.

А если некоторые стали раньше совершенны, то когда?

Когда уверовали во Христа. А эти еще из колеблющихся.

Более того, в этом случае получается что Авраам достиг совершенства не тогда, когда стал другом Божиим и отцом верующих, а много тысяч лет спустя и после смерти?

Авраам получил ОПРАВДАНИЕ по вере, а не совершенство во Христе. СОВЕРШЕНСТВО он обрел с излиянием Духа Святого внутрь тварей Божьих.

Равно как и Илия был взят Богом на небо несовершенным.

Енох и Илия это особый случай, который я не дерзаю еще пока комментировать. Тех познаний, которые я имею ныне, недостаточно для того, чтобы говорить о них. Увы. И я не стыжусь в том честно признаться, что для меня то еще туманно

Хотелось бы услышать Ваше мнение.

По мере скудных своих сил я поделился тем, что имею

[Йицхак]

Саша, неужели и это полемический приём, заставлять повторяться:
Венец из рук Христовых будет последним актом совершенства

Георгий, это я уже понял.

Поэтому и спрашиваю Вас: духи праведников, которые в Вашей версии живы у Бога, когда получили или получат свой венец? сразу в момент смерти, в тот момент когда дух праведника вернулся к Богу, или через тысячи лет после этого, в день схождения Христа в преисподнюю, ну, или в день пятидесятницы?

Или, может быть, Бог до сих пор не вручил им венец? А если не вручил до сих пор, то как Ап.Павел узнал что эти духи праведников уже ДОСТИГЛИ совершенства (т.е. в Вашей версии получили венец)?

С нетерпением жду Вашего ответа

Саша, это неправда.
Вы уж больно явно обходите "острые углы" и избегаете(боитесь) прямого ответа.

А даже спорить не буду. Считайте именно так.
Но факт есть факт: разговоры о душах в этой теме - флуд. Тут исключительно о духах.
Так стоит ли мне флудить, тем более, если собеседник не один раз слышал мой ответ на его вопрос да еще и ссылку получил?
Вопрос риторический.

[Georgy]

духи праведников, которые в Вашей версии живы у Бога, когда получили или получат свой венец? сразу в момент смерти, в тот момент когда дух праведника вернулся к Богу, или через тысячи лет после этого, в день схождения Христа в преисподнюю, ну, или в день пятидесятницы?

7 Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил;
8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его.
(2Тим.4:7,8)
Всё ли понятно подчеркнул?

[Alex Shevchenko]

Но факт есть факт: разговоры о душах в этой теме - флуд. Тут исключительно о духах.

Духе. К тому же это от чего же "флуд", позвольте? Выяснено все что необходимо. Вам продемонстрировали, что ни о каких "лесных духах бестелесных" речи не идет и показались многогранность употребления Библейских аспектов слов "дух-душа". Дальше Вы можете доказывать разницу различных оборотов хоть до следующего утра. По крайней мере Вы будете первым, кто за последние шесть тысяч лет внесет ясность в этот вопрос, тем самым имея возможность написать свое имя на скрижалях Библиистики.

Так стоит ли мне флудить, тем более, если собеседник не один раз слышал мой ответ на его вопрос да еще и ссылку получил?

Пофлудите последний раз, ибо ответа ни только я, - никто не получил. Ссылку - да. И что с того? Впрочем, можете не отвечать. Никакой разницы.

[Йицхак]

7 Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил;
8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его.
(2Тим.4:7,8)
Всё ли понятно подчеркнул?

Отлично. А день оный - это какой день? День, когда дух праведника возвращается к Богу, который и дал его? День первого воскресения? День второго воскресения?
( с крючка только не сорвитесь, сославшись на "голова заболела и вообще этот Йицхак надоел и Алексу Шевченко не поддаётся")

[Alex Shevchenko]

Вы уж больно явно обходите "острые углы" и избегаете(боитесь) прямого ответа.

Да без разницы, от. Геогий. Слава Богу, что собеседник хоть что-либо от человека оставляет жить в ходу своих рассуждений. Значит сама постановка вопроса "молитвенное призывание умерших, (мертвых)" просто теряет смысл. На сим месте "атаку" было смысл перенести на фразу "молитвенное призывание" ещё страницы три назад, но слишком большой обоз захлебнул наступление. В данный момент идет позиционная борьба