Иконоборцам

[возлюбленный]

брат зачем ты так в одного Бога веруем. Мне то что защищать Господь сам себя защитит =))) мне просто интересно что ты хочешь от меня добиться? что именно

Лично от меня что хочешь добиться ?

Ничего я не хочу от тебя добиваться.
У немцев есть поговорка: если сказал А,говори уже и Б.
Ты начал разговор о предании,в связи с иконами,вот я и задал тебе несколько вопросов,на которые ты не хочешь отвечать.

[Певчий]

Ну такой проблемы здесь нет, чтобы кто спорил. Просто точно это слово, одно и то же, точно в Евангелии встречается в одном и том же древнегреческом языке всего лишь дважды. Один раз у Иакова его перевели как зеркало, то есть отражение, второй как тусклое стекло, что по смыслу вообще не сходится. Само оно с греческого переводится как отражение.

И все же прямо Вы почему-то не решились ответить, что не знаете греческий язык...
Так как и я не знаю его, то и не стану спорить о предмете с точки зрения лингвистики. Ибо то с моей стороны будет немудро.
И в то же время, в Писании четко сказано, что не лингвисты познают истину, а чистые сердцем Бога узрят. Т.е., даже неграммотная старушка, не знающая ни то что греческого, но и грамматики собственного языка, если будет очищать собственной сердце, сможет чистыми очами (сердца) узреть тайны Божии. Потому и я дерзну немножко порассуждать, вслед за той старушкой.

Итак, я склонен более считать, что христиане не могут ВСЕГО знать. Ибо знания (на уровне разума) вообще сами по себе не спасают. Это люди с гностическими воззрениями более склонны искать знаний о Боге, полагая, что если они нечто узнают, то спасутся. Я же ищу не знаний о Боге, а Самой ЖИЗНИ в Боге. Именно опытное познание этой ЖИЗНИ в Боге (как муж ПОЗНАЕТ жену) только и делает нас причастниками Вечного Блаженства в Нем. А вот разумное осмысление этого ОНТОЛОГИЧЕСКОГО ПОЗНАНИЯ Бога является уже вторичным, по сравнению с самой ЖИЗНЬЮ в Боге. Разум мы призываем в помощь именно для осмысления того, что УЖЕ ПРОИЗОШЛА некая встреча с Богом. И здесь уже ну никак не может быть никакого ПОЛНОГО (всего) познания. Я говорю о разумной стороне вопроса. Ибо когда душа сливается в Боге, то она опытно вкушает того состояния, о котором пишет Апостол: "Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним. Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать." (2Кор.12:1-4). Т.е., здесь уже задействован не столько разум молитвенника, сколько именно на ОНТОЛОГИЧЕСКОМ уровне происходит полное слияние духа верующего со Святым Духом. Здесь познание происходит более на уровне сердца в Духе (и духом).

Если бы Павел ЗНАЛ ВСЕ (говорю о разумном познании), то не допускал бы в своих речах, таких высказываний, как "в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает".

[beta]

Так как и я не знаю его, то и не стану спорить о предмете с точки зрения лингвистики. Ибо то с моей стороны будет немудро.

А зачем спорить, можно просто и здраво рассудить. Мы вот не боги ослов , но о Писании рассуждаем, и у вас очень даже здравое рассуждение, правда несколько испорчено закваской, но с кем не бывает.

И в то же время, в Писании четко сказано, что не лингвисты познают истину, а чистые сердцем Бога узрят. Т.е., даже неграммотная старушка, не знающая ни то что греческого, но и грамматики собственного языка, если будет очищать собственной сердце, сможет чистыми очами (сердца) узреть тайны Бож

Может конечно столько с проповедующим Евангелие, а это уже должен быть одарён.

Итак, я склонен более считать, что христиане не могут ВСЕГО знать. Ибо знания (на уровне разума) вообще сами по себе не спасают.

Так а я не об этих говорил, я об откровении, которое даёт Бог.

Это люди с гностическими воззрениями более склонны искать знаний о Боге, полагая, что если они нечто узнают, то спасутся. Я же ищу не знаний о Боге, а Самой ЖИЗНИ в Боге.

И я против гностиков, а ищу Жизни, Святой Жизни, чтобы не грешить. Аминь. Но если что Бог дарует знать то и это не отвергаю.

Именно опытное познание этой ЖИЗНИ в Боге (как муж ПОЗНАЕТ жену) только и делает нас причастниками Вечного Блаженства в Нем. А вот разумное осмысление этого ОНТОЛОГИЧЕСКОГО ПОЗНАНИЯ Бога является уже вторичным, по сравнению с самой ЖИЗНЬЮ в Боге.

Соглашаюсь, но обратите внимание на то, как разумно Христос изъяснял Писания. Все стыдились.

Разум мы призываем в помощьhttp://www.evangelie.ru/forum/newrep...eply&p=2109041 именно для осмысления того, что УЖЕ ПРОИЗОШЛА некая встреча с Богом. И здесь уже ну никак не может быть никакого ПОЛНОГО (всего) познания.

Ещё раз повторю, я же не о гностическом знании. А о Сути, а суть можно знать всю, даже не зная многих мелочей, которые в сущности нужны только по ходу.

Если бы Павел ЗНАЛ ВСЕ (говорю о разумном познании), то не допускал бы в своих речах, таких высказываний, как "в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает".

Ну вот вы заладили, я же не имел в виду, что я знаю в совершенстве теорию струн, или свойства тёмной материи, или почему спутники подходя к границам солнечной системы вопреки всем расчётам меняют траекторию. Я говорил о знании Сути Евангелия. А это как знание чего-то что даёт тебе Жизнь, когда начинает оживать то, что казалось стоит без движения почти 2000 лет.

[tabo]

Ничего я не хочу от тебя добиваться.
У немцев есть поговорка: если сказал А,говори уже и Б.
Ты начал разговор о предании,в связи с иконами,вот я и задал тебе несколько вопросов,на которые ты не хочешь отвечать.

подожди брат я верю в то что Иисус Христос первым оставил Свое изображение =))) об этом повествует Предание Церкви и поверь я не виноват в том что ты в это не веришь.

Те вопросы что ты задаешь есть ответы в Православной Библиотеке любой от реальной до виртуальной. Если ты хочешь знать мою точку зрения то войдя в Церковь в первый раз я дал себе слово что не буду ничего отрицать и смирюсь с тем что меня какие то моменты будут волновать, если есть значит так надо. Что касается иерархии ценностей в Церкви то это другое дело и тут уже решать каждому.

Тут на форуме никто из тех кто придерживается Восточного Понимания Христианства не призывает принимать Восточное Понимание Христианства беспрекословно, у каждого свой путь я лишь знаю что все что для Человека уготовано все для Человека пользы.

[возлюбленный]

подожди брат я верю в то что Иисус Христос первым оставил Свое изображение =))) об этом повествует Предание Церкви и поверь я не виноват в том что ты в это не веришь.

Те вопросы что ты задаешь есть ответы в Православной Библиотеке любой от реальной до виртуальной. Если ты хочешь знать мою точку зрения то войдя в Церковь в первый раз я дал себе слово что не буду ничего отрицать и смирюсь с тем что меня какие то моменты будут волновать, если есть значит так надо. Что касается иерархии ценностей в Церкви то это другое дело и тут уже решать каждому.

Тут на форуме никто из тех кто придерживается Восточного Понимания Христианства не призывает принимать Восточное Понимание Христианства беспрекословно, у каждого свой путь я лишь знаю что все что для Человека уготовано все для Человека пользы.

Я когда начал читать Библию,у меня не было ни восточного,ни западного понимания. Я хотел знать истину,а истина,она не может быть восточной или западной.
А огульно (не проверяя) принимать все,что тебе говорят,пусть даже в твоей церкви,по меньшей мере не разумно,а по большому счету - грех.
Павел,по вдохновению Духа учит,чтобы мы проверяли даже и то,что Ангелы говорят,а людей тем более.

[избранный]

Покажи запрет на поцелуи ?

И покажи запрет на ПОКЛОН в сторону изображения Христа Спасителя?

Вот запрет на поклон в сторону вообще какого либо изображения.....
...8 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,9 не поклоняйся им и не служи им;.. Втор. 5 гл. Всё очень просто.
Про поцелуи. Это своего рода выражение любви к чему либо, в данном случае к изображению, но это нарушение заповеди Божьей. см. выше.
Простой пример; положим у вашей жены есть вы и есть фотография ваша, понравиться ли вам , что ваша жена всё время общается с вашей фотографией ,целует её, игнорируя вас живого . Думаю. что нет. Так и Господу не угодны поклонения изображениям, т.к. Он Живой Бог и хочет , чтобы
человек общался с Ним без всяких там посредников (изображения). кроме Иисуса Христа.

[избранный]

Иконам не поклоняются =)))) брат вообще поклоняться предметам неодушевленным очень трудно, советую тебе что бы узнать что делают в Церкви по отношению к Иконам почитать Догмат о тех самых иконах ))) прочти и узнаешь

Покажи в Библии ,а не в догмате, что Бог повелел так делать и я тоже буду это делать

[Певчий]

Покажи в Библии ,а не в догмате, что Бог повелел так делать и я тоже буду это делать

"Кто дает ответ не выслушав, тот глуп, и стыд ему" (Прит.18:14).

Для того, чтобы отвергать что-то, нужно как минимум выслушать говорящего. Если Вы хотите отвергнуть некий Догмат, то должны были бы сперва ознакомиться с ним. А Вы что делаете? И это при том, что Догмат тот утвержден исторической Церковью, которой вот уже 2000 лет. А Ваша вера имеет без году неделя сроку своего существования. Однако, только вчера объявившись, вы пытаетесь оспорить то, что появилось прежде вас. И при этом вы даже не утрудились ознакомиться с ОФИЦИАЛЬНОЙ позицией Православной Церкви по данному вопросу... И где здесь мудрость в Вашем поведении?

[избранный]

нет брат просто мне не понятно слово повергается, поясни пожалуйста что ты имел ввиду когда произнес слово "повергается"

Повергаться, значит бросать , падать пред чем либо. пример: .. Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь...Откр 2 гл. имеется в виду бросаю . А в моём контексте это место выглядит так... А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему... Ис 44гл имется в виду падать. Есть ещё множество мест в писании , говорящих об этом же.

[избранный]

"Кто дает ответ не выслушав, тот глуп, и стыд ему" (Прит.18:14).

Для того, чтобы отвергать что-то, нужно как минимум выслушать говорящего. Если Вы хотите отвергнуть некий Догмат, то должны были бы сперва ознакомиться с ним. А Вы что делаете? И это при том, что Догмат тот утвержден исторической Церковью, которой вот уже 2000 лет. А Ваша вера имеет без году неделя сроку своего существования. Однако, только вчера объявившись, вы пытаетесь оспорить то, что появилось прежде вас. И при этом вы даже не утрудились ознакомиться с ОФИЦИАЛЬНОЙ позицией Православной Церкви по данному вопросу... И где здесь мудрость в Вашем поведении?

И не надо мне выслушивать, потаму как знаю. что догмы ваши о иконопочитании противоречат учению Христа и апостолов, изложенных в Библии, а Христос сказал.. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную....Иоанна 5 гл. Слушать нужно, то, что Христос говорит, а не догмы людей, и ты Певчий хочешь сказать, что ты мудр ? Хорошо! Докажи Певчий, что ваш догмат точно соответствует повелениям Христа и апостолов, описанных в Новом Завете, по такому типу: вот написано в нашем догмате, а вот в Новом Завете, сходится и ли нет, а мы все посмотрим, так ли вы мудры , как хотите себя выставить.
Слабо!!!
Об историчности: Что толку, что вам, как вы изволии выразиться 2000лет , когда вы уклонились от учения Христа, покланяясь изображениям, Христос этого не делал и апостолы тоже.
Я повторю . ПОКАЖИТЕ ГДЕ В БИБЛИИ БОГ ПОВЕЛЕЛ ПОКЛАНЯТЬСЯ ИЗОРАЖЕНИЯМ ИЛИ ИЗДЕЛИЯМ РУК ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЦЕЛОВАТЬ ИХ И Я ТОЖЕ БУДУ ЭТО ДЕЛАТЬ. Ну Певчий покажи свою мудрость.

[Lia]

а ты не забыла по какому принципу Царя канонизировали ? ДОБРОВОЛЬНАЯ МУЧЕНИЧЕСКАЯ СМЕРТЬ как в случае Господа Нашего Иисуса Христа.

Мученическая смерть была не ради Господа! мне лично никогда в голову не придет царю Николаю молиться, я вообще не понимаю, почему церковь таких людей святыми назначает, он был обычный грешный человек, как все!
Да в Отечественной войне- намного больше было истинных мучеников.
Церковь приняла такой ход, потому, что она в политике, а я считаю- это не правильно!

[Lia]

И не надо мне выслушивать, потаму как знаю. что догмы ваши о иконопочитании противоречат учению Христа и апостолов, изложенных в Библии, а Христос сказал.. Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную....Иоанна 5 гл. Слушать нужно, то, что Христос говорит, а не догмы людей, и ты Певчий хочешь сказать, что ты мудр ? Хорошо! Докажи Певчий, что ваш догмат точно соответствует повелениям Христа и апостолов, описанных в Новом Завете, по такому типу: вот написано в нашем догмате, а вот в Новом Завете, сходится и ли нет, а мы все посмотрим, так ли вы мудры , как хотите себя выставить.
Слабо!!!
Об историчности: Что толку, что вам, как вы изволии выразиться 2000лет , когда вы уклонились от учения Христа, покланяясь изображениям, Христос этого не делал и апостолы тоже.
Я повторю . ПОКАЖИТЕ ГДЕ В БИБЛИИ БОГ ПОВЕЛЕЛ ПОКЛАНЯТЬСЯ ИЗОРАЖЕНИЯМ ИЛИ ИЗДЕЛИЯМ РУК ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЦЕЛОВАТЬ ИХ И Я ТОЖЕ БУДУ ЭТО ДЕЛАТЬ. Ну Певчий покажи свою мудрость.

Например- царю Николаю поклоняться.... Это вообще полный бред!
Висит икона царя, абсолютно грешного человека, и вдруг перед его изображением молиться, потому- что церковь так решила?
мало ли, сколько людей добровольно мученическую смерть приняли... не все их жертвы были во Имя Господа! и с какой стати я должна его святым считать.... Это чистая политика, пудрят людям мозги.

[избранный]

Например- царю Николаю поклоняться.... Это вообще полный бред!
Висит икона царя, абсолютно грешного человека, и вдруг перед его изображением молиться, потому- что церковь так решила?
мало ли, сколько людей добровольно мученическую смерть приняли... не все их жертвы были во Имя Господа! и с какой стати я должна его святым считать.... Это чистая политика, пудрят людям мозги.

Аминь! Аминь!

[tabo]

Му

ченическая смерть была не ради Господа!

а ради кого еще ? Николай был верующий и перед тек как его с семьей завели в яму и расстреляли как думаешь кому он молился ?

мне лично никогда в голову не придет царю Николаю молиться

скажи честно ты когда попадешь в Царство Небесное будешь говорить с Николаем ?

я вообще не понимаю, почему церковь таких людей святыми назначает, он был обычный грешный человек, как все!

Этот обычный грешник был правитель от Бога. Шел путем Божиим.

а я считаю- это не правильно!

тогда чего же ты вопросы задаешь. Если для тебя Церковь это не Ноев Ковчег в котором Ной обрел Спасение, а набор вероучений и действий которых ты даже можешь отвергнуть, в Церковь приходят люди окромлятся, а не указывать. Где же твое смирение в которое облачился Христос.

отличие нас от святых в нас нет смирения.

[tabo]

, и вдруг перед его изображением молиться, потому- что церковь так решила?

Он смотрит на тебя и молится.

молитесь друг за друга... много может усиленная молитва праведного . Мы... не перестаем молиться о вас . Взаимная молитва есть проявление любви, а любовь никогда не перестает .

Священное Писание призывает молится =-)))

мало ли, сколько людей добровольно мученическую смерть приняли... не все их жертвы были во Имя Господа!

покажи таких

и с какой стати я должна его святым считать....


Это чистая политика, пудрят людям мозги.

представь Ной сказал бы Господу, так не верно ты устроил ковчег Спасения =))) я с тобой не поплыву. не умно )) а Церковь это и есть Ноев Ковчег Нового Завета.