Иконы

[YuriB]

nullЕсли Вы недавно верующий... . Мне кажется Вам сейчас полезно больше общаться с братьями из своей Церкви, больше молиться и читать Библию, изучать ее и основы христианства

А этот вопрос не касаеться основ христьянтсва? И братьев у нас я, который два года за Господом, и еще один 3-х месячный и семь сестер.


Я конечно рад тебя простить и прощаю но ответ ваш прозвучал типа "отойди мальчик не мешай, здесь взрослые дяди и тети думу думают"
Просто я надеялся что на мои вопросы участники этого форума быстро и точно ответят, т.к. это вопросы младенца. Очень жаль что неудостоили внимание мои вопросы.
Прощевайте.

[ 01 Июня 2001: Сообщение изменил Yuri Borzenko ]

[JAGUAR]

Привет Джек!
Посмотри приват.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет,Jaguar.
Ну что я Мише буду объяснять?Ведь он Библию и предания ставит в один ряд.А предания тупо протеворечат Библии.И нам с вами объяснят популярно,что Библию просто так не поймешь,нужна "благодать".А вот люди имеющие эту "благодать" и написали эти самые предания.Я задал вам вопрос про Нехуштана:поклонялись бы ему сейчас православные?И ответил:конечно бы поклонялись,даже еще и как бы поклонялись!Аргументы?Нет проблем.Это та же логика,объясняющая иконы.Смотрите:все кто смотрел на Нехуштана[медного змея]исцелялись?
Исцелялись.Но исцелял- то не змей?Да,не змей,а Бог.То есть,если я буду поклоняться змею,подразумевая стоящего за чудом Бога,плохого же в этом ничего не будет?Нет,конечно,на здоровье. Евреи пошли логикой православия:они стали поклонятся змею,подразумевая стоявшего за теми чудесами Бога.
В Библии так и написано:кадили ему,то есть служили.И точно так кадят сейчас иконам,и служат им,но говорят нам,что на самом деле служат они Богу.
Что сделал благочестивый царь Езекия?Ой-ой-ой,караул!Езекия уничтожил Нехуштана!Ах,какая досада.И что?И БЫЛО ЭТО УГОДНО БОГУ !Аминь.
Так говорит Библия.Нам с вами все ясно?Яснее не бывает.Но мы же с вами пацаны с рогатками,мы же не берем во внимание,что говорит Предание.А оно много чего говорит.
Того,что в ясной форме противоречит Слову Бога живого.
А вы говорите:объясните Мише...
Он же на цитату из Библии,ответит цитатой Златоуста или Августина.
Бесполезно.
Alex.

[Jack Vosmerkin]

Здравствуйте, Марина.

Я думаю это сродни тому примеру,как страдал и болел Иов,и хотя дьявол по попущению Божьему заставлял его страдать и он не мог излечиться определенное время,Господь слышал его молитвы и отвечал на них:Иов.42:8 Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму

Честно сказать, пока Иова не обличили и он не раскаялся с ним ничего хорошего не произошло... А когда он раскаялся после слов Бога, то... "И возвратил Господь потерю Иова, когда он помолился за друзей своих; и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде.", т.е. он был излечен полностью.
Кстати, это мне дало интересные мысли по теме...

А насчёт Павла не знаю... Может откроем новую тему?

Думаю,что Богом было попущено,чтобы дьявол отнял здоровье у Матроны,но через страдания настолько была устремлена к Господу ее душа и настолько велика вера,что она многих по вере исцеляла.

Не знаю, в моей голове это не стыкуется со многим, но реально я не знаю, может для неё это был единственный путь быть той, кем она была. ?

А про хлебопреломление - легко. Не знаю что тварится у "многих протестантов", но в тех церквях, которые я знаю (и не могу сказать, что они не стремятся к Богу) хлебопреломление не перестало быть "таинством". Я лично считаю, что оно необходимо, и для меня это не просто съесть кусочек хлеба с глоточком вина

Суть вот в чем.В Писании есть места,которые невозможно толковать по-разному,ну как к примеру прелюбодеяние-грех.Как не верти,по-другому не истолкуешь.Но и очень много стихов,на которые можно найти порой несколько десятков человеческих пониманий и толкований.В Православии обращаются к трудам-толкованиям Отцов Церкви,их толкования рассмотрены Церковью и признаны истинными,соответствующими настоящему смыслу.Эти труды храняться в Церкви как Предания.

Согласен и не согласен Чужие толкования часто не доходят до "сердца". А потом Бог нам дал голову (разум), чтобы ей думать

И главное не всё, что я сказал, а то, что давайте жить дружно.

[Misha]

Добрый день Ягуар, Dreamer и все!

Ответ участнику JAGUAR:

хотел бы попросить вас прокомментировать мой последний вопрос Марине, оставшийся пока без ответа:
Марина, так ведь видели не Бога Самого, а плоть в которой Он ходил. Ведь Моисей видел горящий куст? Видел. Видели евреи облачный и огненный столп, и дым у горы? Видели. Видел Авраам трех человек? Видел. Все это были видимые плотью проявления Бога, как и Иисус. Однако никому из них не пришло в голову рисовать эти проявления. Почему не нарисовали горящий куст, или трех человек, которых видел Авраам? Это же все такие же образы Бога, как и Иисус.

Вот, не удержался, и после того как моя сестра в 4:00 утра бухнулась от своего диплома, я попытался поискать в Библии ответ на Ваш вопрос... За раз не получилось, поэтому когда сестра на следующий день бухнулась от диплома опять около 4 утра я не удержался и до утра опять порсидел... Так, что не судите строго... и извините за не стройные ответы, но что можно в таком состоянии написать .

Чис. 12.5 И сошел Господь в облачном столбе, и стал у входа скинии, и позвал Аарона и Мариамь, и вышли они оба.
Чис. 12.6 И сказал: слушайте слова Мои: если пребывает у Вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
Чис. 12.7 Но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем.
Чис. 12.8 Устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисеия?

Облако мне кажется, здесь не является образом Бога, и может быть для того что-бы наоборот Его не видели, или что бы обозначить Его присутствие Но вот в другом случае с Моисеем Сам Бог говорит, что Моисей видит образ Господа

Параллельные места (Второзаконие 34.10 Господь знал Моисея лицом к лицу, Исх. 33.11 Господь говорил с Моисеем лицом к лицу.)

Добрый день Я так понимаю, что Вы часто ссылаетесь на нижеследующие стихи, задавая свои вопосы Я наконец-то добрался до них и прочитал их Вот, позвольте поделиться, тем как я их понял

Втор. 4.10 О том дне, когда ты (от меня - Израиль) стоял пред Господом, Богом твоим, при Хориве, и когда сказал Господь мне: (-Моисей народу рассказывает) собери ко Мне народ, и Я возвещу им слова Мои
Втор. 4.11 Вы приблизились и стали под горою, а гора горела огнем до самых небес, и была тьма, облако и мрак.
Втор. 4.12 И говорил Господь к вам их среды огня; глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас.
Втор. 4.15 Твердо держите в душах ваших, что Вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
Втор. 4.16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний и т.д.
Втор. 4.19 дабы ты не прелстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом
Втор. 4.20 А вас взял Господь и вывел вас из печи железной
Втор. 4.35 Тебе дано видеть все это, чтобы знал, что только Господь есть Бог, и нет еще кроме Него.

Вы спрашиваете как мы понимаем то что написано: «Твердо держите в душах ваших, что Вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,» Мне кажется, здесь так написано, потому что они действительно не видели образа Господа, но лишь слышали Его голос 4.10, 4.12, а то что видели, - то что происходило вокруг (огонь, облако и т.п.) не было Его, не было Им Но из этого мне кажется нельзя делать вывод, что мы совсем никогда не можем видеть образ Бога Выше я приводил место где написано, что Моисей, например, видел образ Господа, Который как с другом говорил с ним. В четвертой же главе Второзакония Бог производит событие целью которого, на мой взгляд, не является явить Себя нам (явить в смысле того как Сын сущий в недре Отчем, Он явил, например), а что-то другое. (И мне понимание того что поризошло, чем-то помогло лучше понять и события Нового Завета об этом я почти в конце чуть-чуть напишу).
Вот как, приблизительно, я так увидел «цель», если так можно сказать, и «смысл» описываемого здесь события когда Господь говорил к Израилю
«собери ко Мне народ, и Я возвещу им слова Мои»4.10,
Вот как Моисей описывает, что поризошло
«А вас взял Господь и вывел вас из печи железной»4.20,
и
«Тебе дано видеть все это, чтобы знал, что только Господь есть Бог, и нет еще кроме Него.»4. 35.
Т.е. поизошло возвещение слова, освобождение избранного народа, я бы скзал - восстановление этого избранничества. До этого жизнь этого народа можно расценить как отпадение от избранности, а долгое «молчание» Бога, наверно как свидетельство, что действительно что-то нарушилось между Ним и народом Это ведь и образ (как Павел, по-моему пишет о Ветхозаветных событиях) взаимоотношений всего человечества с Богом - наше рабство греху и рабство египетское, Пасха ветхозаветная и новозаветная (Господь выводит, нас и народ), восстановление нашего избранничества, потерянных нами взаимоотношений с Богом, -( избранный народ и дети, друзья, восстановленный образ подобие Бога), и конечно новые взаимоотношения с Богом (Завет с Моисем и Новый Завет) и т.д.


Поэтому тогда именно в контексте восстановления этого избрания уже опять стало не возможно.. поклоняться и служить, тому что Богм не является- «не служил им» (4.19) потому что твой Господь Сам Бог - Который не есть все то что описывается после стиха 4.16. Все это «удел» всех остальных народов, - их отличие от избранного иметь и служить не Богу

Втор. 4.19 дабы ты не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом

И в свете этого уже избранному народу нельзя никак сделать себе Бога из того, посредством чего Господь обозначил Свое присутствие (именно присутствие а не Себя), показал Свою славу и силу, - с целью 4.35. А так как это все делают, да и сам народ избранный тоже делал, то велика опасность

Втор. 4.16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний и т.д.
Втор. 4.19 дабы ты не прелстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом

И я так понимаю, что это указание (4.15) дается именно как во-первых, осуществление этого отделения народа, именно что бы народ понял новую весть, новое слово, что бы народ держал в памяти что Господь избрал, вывел его, что нет для него теперь другого Бога. И во-вторых, это (4.15) охранение от неправильного понимания данного события, потому что можно было так как и у всех народов вокруг было сказать что эти вещи и были наш бог, и поклоняться и служить им

4.10 возвестить слово - а не явить Себя, явить Свое присутствие, Свое избрание народа. Это совсем не означает, что встреча лицом к лицу, и созерцание образа Господа не возможны (я уже показал вам место, где написано, что Моисей не как все он видел Его образ) Просто здесь этого небыло, и это надо твердо держать в душе своей.

Поэтому, мне кажется что здесь речь идет именно о народе Израиль а не вообще. И поэтому, мне кажется здесь есть сильное ударение, привязка если хотите к конкретному событию, к конкретному месту на Хориве, и времени когда говорил к вам Господь Мне кажется это важно Очень впечатляюще было явление Его силы и славы Но Мооисей говорит народу, что Бог собрался лишь возвестить слова Свои (4.10,12) народу и еще это было для того (4.35), чтобы народ знал что только Бог их Господь Т.е. в это событие, если можно так сказать, в планы Бога, не входило открываться лицом к лицу со всеми в то время и на том месте -

но что говорит Иисус теперь вы видели Меня, и Отца видели - мы все т.е. теперь происходит опять что-то совсем новое, как когда-то было для Израиля, теперь Господь являет Себя всем, и говорит как с друзьями, уста к устам со всеми, а не только как раньше с одним Моисеем (Чис. 12.8 и Исх 33.11), вспомним что и богослужение Ветхого Завета тоже говорило нам об этом то что один человек один раз мог войти во Святая Святых место присутствия Бога показывало что для всех еще не открыт вход во святилище (Евр.9.8), но что Иисус открыл этот вход для всех через плоть Свою, посредством Крови Иисуса Христа. (Евр. 10.5; 10.10; 10.19-20) Видите как ветхозаветная проповедь расскрывает в Иисусе свои объятия для всего мира Нет уже оставленности других народов как в 4.19.

А тогда когда говорил Моисей, Господь, мне так кажется, говорит, что бы твердо держали в памяти что не видели образа не потому, что это не возможно, но потому что для них, тогда этого небыло. Но что бы запомнили то что было Его слова, и то что Он их Бог, а они Его народ, и для них не может быть других богов как уделил их для других народов (4.19)


С уважением

Миша.

[ 02 Июня 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Misha]

Добрый день Михаил!

[QUOTE]Ответ участнику Mikhail:

Анафема,анафема,анафемаТуда попадали всякого рода иконоборцы и если я не ошибаюсь те кто не принимает иконы и проч.

Вопрс следующий как могут переступать через эти, а я думаю что мы протестанты сами того не зная находимся еще под какими-нибудь ''анафемами'', братья и сестры православные, общаясь с нами и считая нас христианами

У меня есть выписка из заседания недавно (по моему 1998 г.) прогедшего поместного Сбора Русской Православной Церкви... - там было сказано, что вы - братья... и что с вами можно молитья. Это раз... Во вторых, в полное общение с вами православные не в ходят, - т.е. не могут с вами причащаться...

А на счет анафем... анафема относится к тем кто был частью Церкви и по определенным причинам Церковью лишен Церковного общения - протестанты, никогда небыли частью Правосланой Церкви, не были в общении с Прав. Церковью да и когда произносились анафемы - протестантов вообще небыло... Так что ответ на вопорс подпадают ли протестанты под анафематствования Соборов надо, на мой взгляд, искать осторожно...

Вот смотрите - по сути то что хритиане тогда отстаивали иконы - не разрывно связано с защитой и утверждением того что человек Иисус- Бог, а не оболочка которую Бог использовал для своих целей... Я так понимаю, что протестанты верят в то, что человек Иисус Христос - Бог... а иконы они не принимают по другим соображениям... нежели тогда иконоборцы, на сколько я представляю... (Хотя к своемуудивлению, здесь на форуме я встетил уже двух человек которые считают что тело Иисуса Христа - оболочка - и не имеет никакого отношения к Его божественной приорде... на мой взгляд - вот это - ересь)


думаю,что и в православной среде тогда тоже не все было так как описывают Миша и Марина сегодня, и сейчас, когда все средства информации доступны, и многое многое прочее, я видел у одной женщины дома что икона Марии висит над иконами Троицы, икон с изображением Марии чуть ли не в два раза больше чем со Христом.

Я с Вами согласен, что у нас всего хватает, и не только раньше но и сейчас... только мне кадется не надо делать таких быстрых выводов в конкретных случаях - только потому, например, что икона Богородицы весит выше чем - Троицы , пожалуйста...


признать ошибки ,проступки за отдельными личностями, епископами, патриархами, но если коснуться идеи Православия, или Церковного разума, или Соборного разума то тут такая же непогрешимость как у Папы Римского у Католиков.

что не все гладко в Православии, и не все плохо у протестантов, а тут нет, Православие непогрешимо.

Конечно не все гладко... но просто протестанты останавливаются на авторитете доходя до Библии, а православные - чуть раньше...


Итак братья и сестры Православные бывает в Православии обрядоверие,

Мне кажется - бывает, но Церковь это старается изжить...


не будете ли вы это отрицать, бывает ли культ Богородицы, бывает ли иконопоклонение, не Богопоклонение через икону а иконопоклонение?

Думаю - что бывает, но опять Церковь старается это изживать...

С уважением

Миша

[ 02 Июня 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Mikhail]

Уважаемый Yuri Borzenko, если вы еще не покинули тему форума,
попробую ответить за Православных. Так как вы заметили, наверное, что идет уже 9-ая страница обсуждения, то многие вопросы иногда даже повторяются. Те вопросы которые задаете вы, в той или иной форме уже звучали, не знаю почему уж Миша ответил так Обычно они стараются иногда и всеми силами объяснить и преподать Православие в таком виде что уже и некоторые протестанты готовы обнаружить что и они уже православные .В том может быть Миша прав, что иногда диспут может идти таким образом, что это может не служить к пользе слушающих. Как и в Новом Завете написал Павел 2-Тим.2,14.
Итак: 1. На этот вопрос они отвечают или могут ответить, что согласно одного из вселенских соборов , который отверг следующие ереси, которые утверждали, что Иисус был совершенным Богом, но не совершенным человеком, и другая которая утверждала, что Иисус был совершенным человеком, но не совершенным Богом, примерно так, следовательно Иисус был совершенным Богом и совершенным человеком, ''Бог явился во плоти'' 1-ое Тим. 3,16, следовательно на иконах изображен период вочеловечения Бога.
2. В одних из сообщений, они отвечали , что икона не претендует на фотографическое сходство, и даже наоборот , изображается в намеренно непохожем виде, для того чтобы направлять наши взоры к Первообразу.
3. Иконы с изображением святых ,отвечают они находятся постоянно рядом, чтобы напоминать путь и жизнь этих святых, а также можно посмотреть ответ Марины,6страница этой темы, третье сообщение.
Уважаемый Yuri пожалуйста не прощевайтесь по крайней мере из-за этого.
С уважением Mikhail.

[Misha]

Добрый день Yuri Borzenko!

[QUOTE]Ответ участнику Yuri Borzenko:

А этот вопрос не касаеться основ христьянтсва?


я думаю, что если Вы верите, что христианами могут быть и те у кого есть иконы и те у которых их нет - то этот вопрос не касается основ христианства...


Я конечно рад тебя простить и прощаю


Искреннее спасибо.


но ответ ваш прозвучал типа "отойди мальчик не мешай, здесь взрослые дяди и тети думу думают"


Простите Юрий, я не хотел так прозвучать мой ответ...


Просто я надеялся что на мои вопросы участники этого форума быстро и точно ответят, т.к. это вопросы младенца.


Здесь уже очень много написано по этому поводу и по Вашим вопросам тоже... и протестантами и православными...

Почему для Вас важен ответ на эти вопросы - что для Вас в них касается основ христианства?

Я тоже прошу Вас не покидать форум из-за того что какой-то олух Царя Небесного Вам нахамил...


С уважением

Миша

[ 02 Июня 2001: Сообщение изменил Misha ]

[яна]

Уважаемые братья и сестры во Христе!
Вспомните слова Августина:"В главном-единство,во второстепенном-разнообразие,во всем-любовь".
Можно молиться без иконы,просто икона помогает молиться,и не обязатеьно-на начальной стадии веры.
Можно спорить сколько угодно,но существуют чудотворные иконы.И православные прекрасно знают,что "Бог един творяй чудеса".о чудесах через святые изображения в Библии сказано.А утверждать,что православные поклонялись бы медному змею,извините,не серьезно.
Думаю,не вопрос об иконах разделяет протестантов и православных,и мало чем отличается православное и протестантское учение о Св.Троице и о воплощении Христа.Я думаю,протестанты не попадают под анафему VII Вселенского собора,собор объяснил иконопочитание,и аргументы "тех"иконоборцев заключались в том,что ,по их теории,человеческая природа Христа настолько растворилась в Божественной,что изобразить ее невозможно.По их рассуждениям,Поклоняться Божеству на иконе-но оно не изобразимо,человечеству Христа-тогда не тому ,что есть Бог...Православные кланяются Единой Богочеловеческой Личности Христа.Ведь в молитве мы обращаемся к Личности,к Живому Богу.Можно ли молиться без икон-можно.Можно ли с иконами-можно.Только не стоит обвинять других христиан в язычестве только потому,что они иным путем выражают свое благоговение перед ЕДИНЫМ ГОСПОДОМ.
С любовью во Христе

[JAGUAR]

Привет Миша!
Ну что вам сказать? Наверно мы не переубедим друг друга. Дело в том, что есть такая вещь, как контекст, и нельзя об этом забывать. На ваши аргументы сам собой напрашивается вопрос: Почему же Моисей не нарисовал икону, или не дал задание ее нарисовать, а наоборот осуждал любые попытки? Почему??? Пусть люди не видели, но он то видел? Миша, наверно и иконописцы видели Иисуса, коль Его рисуют? На ваши аргументы, о том, что народ не видел образа Бога, в Писании найдутся контраргументы, например, когда Моисей, Аарон, Надав, Авиуд и семьдесят из старейшин взошли на гору, они видели Бога Израилева (Исх. 24: 9, 10). Да мало ли еще таких мест. Почему после всего, что Моисей видел, после того, как он говорил с Богом лицом к лицу, после того, как он видел образ Бога, который, как вы говорите никто не видел, Моисей просит Бога показать ему Его славу и Господь отвечает:лица Моего не можно тебе увидеть (Исх. 33: 20)? Конечно, то, что Моисей увидел в ращелине народ не мог видеть, однако это не давало повода рисовать что-либо. Да и зачем рисовать, если мы поклоняемся живому Богу, Который с нами и в наших сердцах, Который среди нас. Представьте, что рядом с вами находится любимый человек, а вы, вместо того, чтобы говорить с ним напрямую, обращаетесь, и говорите с ним через его фотографию. Глупо.

[Misha]

Добрый день Ягуар!

Ответ участнику JAGUAR:

Ну что вам сказать? Наверно мы не переубедим друг друга.

А я Вас и не переубеждаю.. Вы попросили ответить как я понимаю эти слова... я почитал Библию и рассказал... Я благодарен Вам за Ваше понимание, оно меня заставляет еще раз задуматься.. и почитать еще.. но не потому, что Вы меня переубеждаете... нет, я отношусь к Вашим текстам как к тому что Вы делитесь со мной своим пониманием, а не переубеждаете...

Миша

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Misha:
Привет,Миша.
Мой ответ Ягуару вы ,типа, не заметили.Ну и ладно.
Значит,буду повторяться.А шо делать?
Евреи поклонялись Нехуштану,тому медному змею,через которого они в пустыне исцелялись от укусов змей.
Они ему кадили,служили.Но поклонялись-то они не самому змею,а Богу,который те чудеса совершил.Казалось бы,ничего страшного,ведь люди Богу-то поклоняются.
Это та же логика,логика православия:мы поклоняемся не крашенным доскам,а Богу,который себя через иконы проявляет.Казалось бы все честно,все правильно.Ведь бывает,что иконы исцеляют?Бывает.Но мы-то знаем,что исцеляют не сами иконы,а Бог.Да,знаем.Но и не сам змей исцелял в пустыне,а Бог,и поклонялись евреи не сколько змею,а Богу.Тоже все по-честному?А вот и нет.Царь Езекия однажды взял этого медного змея,и уничтожил.
И что интересно,Миша, Богу это было по-сердцу.Вот такие пироги!
Alex.

[Misha]

Добрый день Ex nihilo!

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Евреи поклонялись Нехуштану,тому медному змею,через которого они в пустыне исцелялись от укусов змей.
Они ему кадили,служили.

Царь Езекия однажды взял этого медного змея,и уничтожил.
И что интересно,Миша, Богу это было по-сердцу.Вот такие пироги!
Alex.

Я Вас не понял на какое из моих писем Вы дали ответ? простите...

(Вроде я про медного змея нигде не писал...)

А про уничтожения змея - я знаю...

С уважением Миша.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Misha:
Миша,я не отвечаю на ваше письмо.
И это не вы,а я вам пишу про медного змея.Пишу и провожу параллели с иконами.Неужели не ясно?
Alex.

[Misha]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Неужели не ясно?

Теперь ясно... Я правда пропустил Ваш ответ Ягуару... Но мне кажется он Вас просил объяснить мне не про иконы, а про тело Иисуса Христа...

Миша