Иконы

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Dreamer:
Мир вам,Dreamer!
_____
Я верю и знаю (уже на собственном опыте, Слава Богу!), что Библия есть Слово Божье, чего я не могу с полной уверенностью сказать про все количество преданий и околобиблейской литературы и учений, которые основываются на них.
А свое понимание Слова Божьего я сравниваю опять же со Словом Божьим (Библией). (Может вы не знаете, но Библия толкует сама себя и в ней нет мест, которые противоречат друг другу). Кроме того, у меня есть Утешитель, который и наставляет меня на всякую истину.
______
Уважаемая,Dreamer!
Приведу вам простой пример.Вот мы в Православии свято верим,что Евхаристия-это Таинство,которое есть жизнь и в библии есть места,подтверждающие это:Иоан.6:53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Мы считаем при этом,что такое понимание есть истинное и его дает нам Дух Святой.
С другой стороны,я знаю,что для многих протестантов,евхаристия-это просто воспинание и претворения хлеба и вина в плоть и кровь не происходит.И они считают,что так учит Слово Божие и Дух Святой.
Очевидно,что Дух Святой не может по разному учить.
Православные обратяться к древней Церкви,к ее пониманию этого вопроса.Протестанты обратяться к разуму и своему пониманию Библии.
Так как же мы будем искать истину по вашему мнению?
Храни Господь!
Марина

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
______
И все таки Бог запретил, сказал запомните, что вы образа не видели.
_____
В Ветхом Завете не видели.Но вы же не будете отрицать,что Бог явился во плоти и Его ВИДЕЛИ!И даже Дух Святой видели в виде голубя.

Марина

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Jack Vosmerkin:

Мир вам,Jack!

______
НО вот чего я не понял, и о чём уже намекал Ех nihilo (Alex),так это почему на иконах кроме сюжетов из Библии и того, как иконописцы изображали Христа, ещё очень много всякого рода святых и угодников? Может я их и уважаю, как истинных христиан, врядли церковь признала множество нехристиан святыми, но зачем мне образы всех их вешать у себя и верить, что именно они или то, что с ними связано поможет мне. Я всё же ожидаю ответа не от них, а от Бога... Тогда, если я и вижу какой-то смысл в иконах, как его объяснили Миша, Марина и Прохожий, то точно нет смысла рисовать святых. Ведь это точно приведёт к поклонению от тех, кто не знает, что поклоняться им нельзя.
Одним словом, не могли бы вы объяснить это?
____

Для того,чтобы понять почему мы вешаем образы Святых,нужно понять основу нашего почитания Святых,и что мы просим у них исключительно молитвенной помощи.Я об этом писала уже в другой теме,можете посмотреть по адресу: http://www.evangelie.ru/cgi-bin/ulti...6&t=000029&p=1
Когда же мы обращаемся к ним,то предстоим иконе с изображением святого.

Что же до тех,кто будет поклоняться по незнанию,то по моему глубокому убеждению,человек должен знать учение церкви,к которой принадлежит.
А потом Jack,вот еще такой простой пример полезности икон Святых.Висит передо мной на стене икона с изображением жития блаженной Матроны,которая была с рождения слепой,а потом еще с 17 лет и по колдовству перестала ходить и при этом всю жизнь терпела и помогала людям так,что ночью ложилась спать всего на пару часов на сундук и во сне стонала.К ней люди валом шли за помощью.И вот я в болезни,когда уже терпение на исходе,посмотрю на икону Матроны и во мне появляется решимость терпеть и не роптать.
Или молиться,например,нет расположения.Бывает такое.А посмотришь на икону батюшки Серафима Саровского,вспомнишь как он тысячу дней на камне молился Господу и понудишь себя,и стыдно станет за свое нерадение...
И так много можно примеров привести,но надеюсь суть вы уже поняли того,что я хотела сказать..
Храни вас Бог!
Марина

[JAGUAR]

Марина, так ведь видели не Бога Самого, а плоть в которой Он ходил. Ведь Моисей видел горящий куст? Видел. Видели евреи облачный и огненный столп, и дым у горы? Видели. Видел Авраам трех человек? Видел. Все это были видимые плотью проявления Бога, как и Иисус. Однако никому из них не пришло в голову рисовать эти проявления. Почему не нарисовали горящий куст, или трех человек, которых видел Авраам? Это же все такие же образы Бога, как и Иисус.

[Dreamer]

Добрый день, возлюбленная в Господе, Марина!

Благодарю за исчерпывающий по многим пунктам ответ.
Я с вами полностью согласна, что много времени убивается в пустую на слова, которые не несут за собой мира. И очень легко в этом потоке забыть, что мы являемся детьми Одного Отца и что между православными, пятидесятниками, баптистами... все-таки есть что-то общее. Ведь Бог дал ВСЕМ одну Библию, Он сказал ВСЕМ Своим детям Одно слово, и нигде вы в Его Слове не найдете, что, например, стих "духом пламенейте" относится к пятидесятником, а "Господу служите" - к православным.
Опять же, я согласна с вами, что в каждой деноминации есть свои "заезды", просто где-то их больше, где-то меньше, но Слава Богу, что Его милость и любовь покрывает все!

У меня к вам вопрос исходя из вашего предыдущего ответа (пусть простит Администратор - не по теме икон) по поводу толкования отрывка:
13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
14 и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление;
15 впрочем спасется через чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием. (1 Тим. 2:13-15)

Вы написали дословно такое:
В этом году правда я хотела поступать в Богословский институт,но мой духовник не благословил меня на этот шаг и сказал,что женщина спасается чадородием,а не образованием.
А мне еще очень давно объяснили, что это место говорит о рождении Христа, о том, что грех пришел в мир благодаря женщине (Еве), и Бог спасет мир через то, что, опять же, женщина (Мария) родит Мессию.
А у вас, я так понимаю, учат, что спасается та, которая родит больше детей (простите, если грубо сказано). Хочется услышать ваши комментарии.

И еще. Вы настаиваете на том, что в Ветхом завете люди поклонялись перед изображениями херувимов: Херувимы на ковчеге были скрыты от взоров завесой. Но на самой завесе были также вышиты херувимы! "Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою" (Исх. 26, 1).Так что херувимы находились прямо перед глазами молящихся во время их поклонения Богу.
Но мне кажется, что приходя к скинии они прежде всего смотрели на столб огненный или облачный, в котором обитал Бог

15 В тот день, когда поставлена была скиния, облако покрыло скинию откровения, и с вечера над скиниею как бы огонь виден был до самого утра.
16 Так было и всегда: облако покрывало ее [днем] и подобие огня ночью.
17 И когда облако поднималось от скинии, тогда сыны Израилевы отправлялись в путь, и на месте, где останавливалось облако, там останавливались станом сыны Израилевы.
18 По повелению Господню отправлялись сыны Израилевы в путь, и по повелению Господню останавливались: во все то время, когда облако стояло над скиниею, и они стояли;
19 и если облако долгое время было над скиниею, то и сыны Израилевы следовали этому указанию Господа и не отправлялись;
20 иногда же облако немного времени было над скиниею: они по указанию Господню останавливались, и по указанию Господню отправлялись в путь;
21 иногда облако стояло [только] от вечера до утра, и поутру поднималось облако, тогда и они отправлялись; или день и ночь стояло облако, и когда поднималось, и они тогда отправлялись;
22 или, если два дня, или месяц, или несколько дней стояло облако над скиниею, то и сыны Израилевы стояли и не отправлялись в путь; а когда оно поднималось, тогда отправлялись;
23 по указанию Господню останавливались, и по указанию Господню отправлялись в путь: следовали указанию Господню по повелению Господню, [данному] чрез Моисея. (Числа 9 гл.)
И про херувимов ни слова...

И, наконец, про иконы:
Эту реплику я уже произносила, но она осталась без ответа. Вы (и другие православные) много раз говорили об исключительности икон, что из некоторых (О, чудо!) миро течет. А в любой православной лавочке (ларечке, где продают иконы и лит-ру определенного содержания) можно купить ЛЮБУЮ - и с мирром и без - за вполне умеренную цену. Эти чудеса поставлены на поток и призваны (сейчас, по крайней мере) не столько приводить к себе восторженных верующих, сколько обогащать людей, их делающих. Куда же делось православное иконоблагоговение?

Да благословит Господь!

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Marina:
Привет,Марина.
Я мальчик впечатлительный,и меня впечатлила ваша история про пожар.
Переубедить,конечно,мы друг друга не сможем,это не в нашей компетентности,а в Его,но обменяться мнениями мы можем.

1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", --
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь.

Это книга Второзакония.Бог предупреждает Израиль,что чудеса будут,и крутые чудеса будут,но вести эти чудеса будут вслед иных богов,могучих демонов.А что-бы Израиль не ошибся,ему дается совет вцепиться в Бога обеими руками.И покрепче.Обратите внимание на простоту слов:"Господу,Богу вашему,последуйте..."Ведь просто сказано,доступно для ума.Последовать только Богу.Не Богородице последовать,даже если она БУДЕТ творить знамения и чудеса,а Богу.Не святым последовать,а Богу.Что ж не ясно,ведь просто все написано.
А про умершего мальчика...
Марина,ну не ужели вы не знаете,что общение с умершими - мерзость в глазах Бога?Даже если эти умершие были хорошими,все равно - мерзость.
Библия об этом снова в ясной форме пишет.
Ответьте мне лично,пожалуйста,что-бы я успокоился и отстал от вас:
что для вас является реальным,беспрекословным авторитетом - Библия или предания?
Только честно.Не ставьте их в один ряд,а честно - Библия или предания.
С уважением,Alex.

[Dreamer]

И еще, Марина, вы говорите:
Приведу вам простой пример.Вот мы в Православии свято верим,что Евхаристия-это Таинство,которое есть жизнь и в библии есть места,подтверждающие это:Иоан.6:53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.Мы считаем при этом,что такое понимание есть истинное и его дает нам Дух Святой.
С другой стороны,я знаю,что для многих протестантов,евхаристия-это просто воспинание и претворения хлеба и вина в плоть и кровь не происходит.И они считают,что так учит Слово Божие и Дух Святой.
Очевидно,что Дух Святой не может по разному учить.
Православные обратяться к древней Церкви,к ее пониманию этого вопроса.Протестанты обратяться к разуму и своему пониманию Библии.
Так как же мы будем искать истину по вашему мнению?


Марина, ну почему православные считают, что "таинства только у нас", "Дух Святой только у нас"....
Между прочим, протестанты тоже причащаются, только называют это не "евхаристией", а "хлебопреломлением". Это не просто обряд или дань религиозности. Иисус сказал "сие творите в Мое воспоминание". Причащаясь к Его телу и крови мы вспоминаем Его страдания на кресте, еще и еще благодаря Его за жертву, милость и любовь.
И что вы понимаете под: претворения хлеба и вина в плоть и кровь не происходит Неужели вы скажете, что при каждой евхаристии вино (физическое) становится кровью(физической) и хлеб - телом (опять же физическим)?

Вы так любите всякие истории из жития святых и усопших святых. Расскажу и я вам одну.
Может вы слышали, или читали, но в 30-е годы (особенно) были очень большие гонения на всех верующих, независимо от их исповедания. И вот, на каторге "встретились" православных священник, пастор баптистской церкви, католик и т.д. Они имели тесное общение друг с другом, поддерживали в трудностях, вообщем чувствовали себя частями Одного Тела Христова. Но их очень мучало то, что они не могли долгое время участвовать в хлебопреломлении (евхаристии) т.к. не было пресного хлеба и вина. Тогда, очень долго молившись перед этим, они решили все-таки провести это таинство. Взяли кусочек обычного (с опилками) хлеба, который им выдавали, налили в кружку воды (какое вино на каторге в Сибири?), и, подняв это перед Богом попросили благословения, попросили, чтобы Он пришел к ним. После молитвы они увидели,что арестантский хлеб, сделаный из опилок и отбросов превратился в белый пресный, а ржавая вода - в виноградное вино. И благодаря этому чуду многие люди, отбывающие с ними свой срок (простые воры и убийцы) отдали свои жизни Христу.
Вы скажете, что это произошло благодаря присутствию православного священника, которого рукопологали по прямой линии от ап. Петра, и поэтому Бог действовал. Но нет ли тут чего-то более глубокого, чем религиозные догмы?
Простите за не очень литературное изложение, но эта история в разных вариантах пересказывается уже много лет подряд. Чем она хуже ваших преданий?
И кстати, как православные относятся к католикам? Ведь те тоже на пальцах объяснят, что их папа- намесник Бога на земле и первым папой был сам Петр (Апостол)?

Будьте благословенны! С миром Божьим!

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Ex nihilo:
Приветствую,Алекс!

____
Это книга Второзакония.Бог предупреждает Израиль,что чудеса будут,и крутые чудеса будут,но вести эти чудеса будут вслед иных богов,могучих демонов.А что-бы Израиль не ошибся,ему дается совет вцепиться в Бога обеими руками.И покрепче.Обратите внимание на простоту слов:"Господу,Богу вашему,последуйте..."Ведь просто сказано,доступно для ума.Последовать только Богу.Не Богородице последовать,даже если она БУДЕТ творить знамения и чудеса,а Богу.Не святым последовать,а Богу.Что ж не ясно,ведь просто все написано.
____
Во-первых,православные Богородицу Богом само собой не считают,просто часто,сознавая свое недостоинство и несмирение(Бог гордым противится, а смиренным дает благодать),а также на том основании, что еще при жизни Богородица ходатайствовала перед Господом о других и Христос исполнял Ее просьбы (Напр. Ин. 2,1-11).,мы ПРОСИМ ЕЕ МОЛИТВ за нас,зная,что Господь повелел нам:" молитесь друг за друга...много может усиленная молитва праведного",( о таких праведниках также сказано - "пойдите к Иову, и раб Мой Иов помолиться за вас, ибо только лице его Я приму" Иов. 42,8). Мы веруем,что Святые и тогда,когда их тело умирают,духом остаются живы ,поскольку"Лук.20:38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы".Вот и все.И уж конечно понятно,что спасение дает Господь!

А чудеса...Ну конечно они не критерий...Святые Отцы,хоть и говорят,что бывают сновидения от Бога(есть тому примеры в Евангелиях),но лучше им не внимать совсем,чтобы не ошибиться,лучше считать себя недостойным такого Божеского откровения.Я просто написала об этом сне матушки,а не к тому,что мы в сны верим или в чудеса...Потому и просила не обсуждать это догматически.Так случилось,и это было правдой,а чудо от Бога,я думаю-это то,что прославляет Господа.Думаю,в данной ситуации Господь прославился и многие неверующие уверовали.

____
Марина,ну не ужели вы не знаете,что общение с умершими - мерзость в глазах Бога?Даже если эти умершие были хорошими,все равно - мерзость.
______
Да, Алекс, мертвым "христианам" молиться не надо. Но Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых.
Значит, по смерти тела, праведники
не исчезают бесследно пред Господом. Они всегда жи-
вут духом и прославляют Его своими песнями (Откр.
5, 9). Поэтому же праведники и за гробом могут мо-
литься за себя и за нас земных людей. Так моли-
лись души убиенных за Слово Божие, говоря: "доколе
Владыка Святый и Истинный не судишь и не
мстишь живущим на земле за кровь нашу?" (Откр. 6,
9, 10; 8, 3, 4). Не судишь, т. е. не проявляешь окончательно Своей правды на земле, где еще спасаются христиане.

Обращение к самим святым в молитвах, относится, так сказать, к
уровню "частного благочестия": никаких общецерковных
постановлений на этот счет никогда не было. Стоит ли за этим
какой-то духовный опыт ? Безусловно ! Но это, так сказать,
всегда "частная инициатива": такие молитвы не входит в
общеобязательное церковное богослужение. В него входит
поминовение святых за Евхаристией, в него входят и те
песнопения, посвященные святым, но молитвы
к святым в узком смысле - нет. Церковь это никогда не
осуждала, (если, конечно, молитвенное обращение к святым не
начинало вытеснять молитвы к Богу), но и не делала
обязательным.
______
Ответьте мне лично,пожалуйста,что-бы я успокоился и отстал от вас:
что для вас является реальным,беспрекословным авторитетом - Библия или предания?
Только честно.Не ставьте их в один ряд,а честно - Библия или предания.
_____
Беспрекословный авторитет Писание,НО не его вольное понимание!!!Каждый стих с тем смыслом,который в него вложил БОГ,а не просто любой толкователь,кому вздумалось,отнюдь не будучи просвящен Духом Святым.А где Дух Святой?В Церкви.То есть истинное понимание Писание,это понимание Его не отдельными индивидуумами,а Церковью в целом,глава которой Христос.
Писание нужно толковать по Преданию, а Предание нужно проверять Писанием. Получается логический круг.Это органическая целостность,нельзя отделить одно от другого,также как например:"Та церковь апостольская, что хранит апостольское учение - Апостольским является то учение, что издревле хранится Церковью". "Авторитет Библейского канона освящен тем, что этот отбор книг совершила Церковь - Авторитет Церкви зиждется на том, что она строит свою жизнь на Библии". Эти круги просто предупреждают нас: нельзя из целостного организма изымать некую его составляющую. Нам не решить проблемы о первичности курицы или яйца - именно потому, что это просто жизнь.

Вы успокоились,,Алекс? Или я снова непонятно объяснила? Я честно-пречестно очень старалась!
Благослови вас Господь!

[ 30 Мая 2001: Сообщение изменил Marina ]

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Dreamer:


_______
Мир вам,Dreamer!
Попробую ответить на ваши вопросы.

_____
Вы написали дословно такое:
В этом году правда я хотела поступать в Богословский институт,но мой духовник не благословил меня на этот шаг и сказал,что женщина спасается чадородием,а не образованием.
А мне еще очень давно объяснили, что это место говорит о рождении Христа, о том, что грех пришел в мир благодаря женщине (Еве), и Бог спасет мир через то, что, опять же, женщина (Мария) родит Мессию.
А у вас, я так понимаю, учат, что спасается та, которая родит больше детей (простите, если грубо сказано). Хочется услышать ваши комментарии.

____

Уважаема Dreamer!
Я не занималась до сих пор толкованием этих стихов,поэтому сейчас пришлось поискать,что Отцы говорят по этому поводу.Я нашла только такое толкование:«служение женщины семье это ее служение Св. Троице». Думаю здесь это и имеется в виду.
Давайте даже просто порассуждаем над этими стихами в контексте.Во-первых ,посмотрим о чем говорит Павел.В предыдущих стихах он говорит об одеянии жен,приличном для христианок,о их поведении,объясняет почему жена должна быть покорной и безмолвной,говорит о том,что жена первая впала в преступление,но после этого как бы успокаивая жен,говорит о том,что впрочем и они спасутся и благодаря чему спасуться.Я думаю,что здесь не имеется в виду рождение Иисуса женщиной(Марией),просто даже по смыслу это не совсем правильно,а говориться именно о том,что любая женщина спасается через рождение детей и заботу о них и семействе+(непременно)если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.
Кстати мой духовник,сказал мне о том,что учеба в институте будет отнимать мое время от семьи,а это неправильно.
Женщина ведь изначально сотворена Господом,как помощница мужчине.Ныне же представление о семейной жизни как о служении, то есть, исполнении воли Божией, к сожалению, не очень популярно...

____
И про херувимов ни слова...
___
Я привела вам пример,который говорил о том,что перед изображением херувимов и молились,и совершалось каждение и пр. религиозные действия.("Сделай жертвенник <...> пред завесою, которая пред ковчегом откровения <...> где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением <...> И сказал Господь Моисею: возьми себе благовонных веществ <...> и сделай из них <...> состав, стертый, чистый, святый <...> это будет святыня великая" Исх. 30, 1,6-7).
Единственное,что я хочу до вас донести,что в самом святилище были изображения,и НИКТО не считал их идолами,иначе сказать :МОЖНО пользоваться изображениями в религиозном поклонении!
Более того,предметы могут быть СВЯТЫМИ.

_____
А в любой православной лавочке (ларечке, где продают иконы и лит-ру определенного содержания) можно купить ЛЮБУЮ - и с мирром и без - за вполне умеренную цену.
_____
Я НИ РАЗУ (при том,что я достаточно часто посещаю разные православные лавочки)не видела,чтобы продавали мироточащую икону.
Я не сталкивалась с таким,поэтому мне очень трудно выносить свое суждение.Думаю,что здесь нужно обговаривать ситуацию в каждом конкретном случае,что я бы и сделала ,если бы встретилась с подобным.Думаю,уважаемая Dreamer, будет правильно,если вы зададите вопрос о возможности такой торговли,тем православным,которые на ваших глазах такие иконы продают.Я не берусь судить о людях и их поступках так заочно,так что вы уж меня простите.Это не попытка увильнуть от ответа,я на самом деле не хочу делать скоропалительные выводы....

С любовью во Христе!
Марина

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Dreamer:
_____
Вы скажете, что это произошло благодаря присутствию православного священника, которого рукопологали по прямой линии от ап. Петра, и поэтому Бог действовал. Но нет ли тут чего-то более глубокого, чем религиозные догмы?
______
Я так не скажу,уважаемая Dreamer!
Скажу другое:
Пс.144:18 Близок Господь ко всем призывающим Его
Матф.18:20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
"Все, что ни попросите от Меня с молитвой, получите".

Я думаю,что Господь услышал их всех,и исполнил молитву их всех,просто для православного священника и для католика Причащение было истинной плотью и кровью (по вере),а для баптиста просто вином и хлебом тоже по вере.Вот и все.
Замечательная история,спасибо вам огромное за нее.Она ничем не хуже преданий,да и я думаю,что таких историй,прославляющих Господа,должно быть больше.
А при чем здесь апостол Петр я не совсем поняла...Я не католичка!

Насчет Евхаристии я думаю-это другая и очень обширная тема.
Величайшее значение Евхаристии Православная Церковь видит в том, что в этом Таинстве Божество соединяется со Своим творением. Этим свидетельствуется любовь Творца к людям и повергается всякая ересь, унижающая человека образ и подобие Божие.

О том, что хлеб и вино в Церкви пресуществляется в Тело и Кровь Христовы, нас учит Писание. Сам Господь во время Тайной вечери "взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. И взял чашу и, благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все; ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов" (Мф. 26, 26 28). Как известно, во все времена хлеб и вино были общечеловеческим символом жизни и веселия, и ветхозаветная Пасха являла акт вкушения пасхальной жертвы, хлеба и вина. А Христос для нас новая жертва. "Христос заклан за нас", пишет апостол Павел.

На кресте страдал Богочеловек. Вкушая пречистые Тело и Кровь Спасителя, мы становимся участниками жизни Нового Адама. Именно в этом состоит существо жертвенного характера Евхаристии.

О том, что Причастие есть вкушение истинного Тела и Крови, писал апостол Павел: "Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело, ибо все причащаемся от единого хлеба" (1 Кор. 10, 16 17). Здесь под хлебом разумеется Христос глава Церкви, которая есть Тело Христово. И мы, составляющие Церковь Христову, приобщаемся и питаемся благодатными дарами своего главы Иисуса Христа. Если бы христиане в Причастии принимали просто хлеб и вино, а не Тело и Кровь, то не стал бы уточнять и апостол Павел, говоря, что все христиане причащаются от одного хлеба.

В буквальном смысле верующие, находящиеся на разных континентах Земли, могут причащаться "от единого хлеба" (1 Кор. 10, 17) только в том случае, если под хлебом и вином действительно понимать истинные Тело и Кровь Спасителя. "Иначе был бы не один, а много хлебов, так как всякая община причащается от своего хлеба".

Святой Павел предупреждал коринфских христиан:

"Кто будет есть хлеб сей и пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней" (1 Кор. 11, 27). С точки зрения многих протестантов, среди них нет недостойных, ибо они уже спасены и, следовательно, достойны. К кому же тогда обращается апостол Павел? Разве не к христианам?
Если даже допустить, что Причащение не более чем потребление хлеба и вина в воспоминание о некогда бывших событиях, то чем же это воспоминание может оскорбить Бога, если даже эту память будут творить и явные грешники? Ведь многие из них веруют в Бога, помнят о нем, желают избавиться от греха, но соблазны одолевают их.

"Ибо кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет в осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны, и немало умирает" (1 Кор. 11, 29 30). Итак, "кто будет есть хлеб сей и пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней" (1 Кор. 11, 27), а не против простого хлеба, не рассуждая при этом, что он принимает не просто хлеб, а Тело Господне. Таков смысл слов святого Павла. Из Послания можно заключить, что и среди коринфских христиан многие не отличались благочестием. А о том, что простая пища хлеб и вино не приближает и не удаляет нас от Бога и уж, конечно, не может быть причиной нашей смерти, напоминает нам тот же Апостол: "Пища не приближает нас к Богу, ибо едим ли мы ничего не приобретаем; не едим ли ничего не теряем" (1 Кор. 8, 8).

Игнатий Богоносец ученик святого Иоанна Богослова, обличая еретиков-докетов, отвергавших реальность страданий Христа, а следовательно, и Причащения, учил: "Они удаляются от Евхаристии по той причине, что не признают, что Евхаристия есть Плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, пострадавшего за наши грехи, Которую воскресил Отец по своей благости, почему, противясь дару Божию, они умирают в своих изысканиях, между тем полезно было бы им участвовать в Евхаристии, чтобы воскреснуть".

Да и вы сами пишете:причащаясь его телу и крови...
Если хлеб и вино-это не Тело и Кровь,то вы причащаетесь хлеба и вина.
Не знаю учения вашей Церкви на этот счет,а точку зрения Православия я изложила.

______
И кстати, как православные относятся к католикам? Ведь те тоже на пальцах объяснят, что их папа- намесник Бога на земле и первым папой был сам Петр (Апостол)?
_____
Православные считают,что католики отпали от истинного и апостольского учения по нескольким причинам:католики учат, будто римский папа есть глава всей Церкви и наместник Бога на земле, утверждают, что папа не может ошибаться, когда рассуждает о вере, и потому называют его непогрешимым, далее они веруют, будто Дух Святый исходит не только от Отца, но и от Сына, признают непорочное зачатие Пресвятой Богородицы от Иоакима и Анны, содержат учение о сверхдолжных заслугах Святых, не миропомазывают и не причащают младенцев, лишают мирян причащения Святой Крови, совершают причащение на пресном хлебе, постятся в субботу и др.

Все эти нововведения не соответствуют ни Писанию,ни Древнему Преданию.

Благослови вас,Господь!

[JAGUAR]

=================
Я думаю,что здесь не имеется в виду рождение Иисуса женщиной(Марией),просто даже по смыслу это не совсем правильно,а говориться именно о том,что любая женщина спасается через рождение детей и заботу о них и семействе+(непременно)если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.
=================
А какже спасаются давшии обет безбрачия, или бесплодные если любая женщина спасается через чадородие? Может все таки Dreamer права, и толкует более духовно, в ее толковании говорится об искуплении, а не о каких-то бытовых вещах, тем более спасаются через веру в Иисуса Христа, а не через рождение детей.

[ 30 Мая 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Marina:
Привет,Марина.
Ладно,временно от вас отстану.
Меня часто поражало,вот Мень,какой умный был мужик,и книги ничего,хотя прицепиться конечно можно,и сам как человек интересный,а туда же:Богородица,иконы...
Просто читая ваши аргументы я понял,что доказать друг другу мы ничего не сможем:каждый из нас прочно стоит на своих позициях.Нас не сдвинуть.Может это и хорошо.
С уважением,Alex.

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
А какже спасаются давшии обет безбрачия, или бесплодные если любая женщина спасается через чадородие? Может все таки Dreamer права, и толкует более духовно, в ее толковании говорится об искуплении, а не о каких-то бытовых вещах, тем более спасаются через веру в Иисуса Христа, а не через рождение детей.
___
Вполне возможно,что толкование Dreamer более правильное,я же не спорю.Просто высказала свою точку зрения,хотя крайне не люблю толковать Писание от своего ума.Если найду официальную точку зрения Православия,кроме той,что я уже привела,то конечно напишу.Умствовать особо не хочется,потому что мое мнение-вовсе не критерий истинности.Многие же стихи в Библии имеют толкование и духовное и буквальное.Я же рассмотрела данные слова в конкретной главе,а в ней как раз,как вы выразились говориться о вещах "бытовых", что одеть и как себя вести:
9 чтобы также и жены, в приличном одеянии, со стыдливостью и целомудрием, украшали себя не плетением волос, не золотом, не жемчугом, не многоценною одеждою,
10 но добрыми делами, как прилично женам, посвящающим себя благочестию.
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.

Зато вышел хороший такой,конкретный пример человеческих толкований Писания.Запросто найдется еще несколько человек,которые тоже по-своему истолкуют.Это то,о чем я все время говорю:толкование ваше,мое,Dreamer,еще чье-то,то что делает нас -христиан разными:пятидесятниками,баптистами,католиками,прав ославными.Я вот себе не доверяю,и своему толкованию тоже,потому что без Церкви я просто отдельный член.И я знаю,что Церковь толкует этот и все остальные стихи именно Духом Святым,как и апостолы говорили,собравшись вместе и приняв решение:" Ибо угодно Святому Духу и нам..."И так все-таки правильнее!

[Dreamer]

Ха, много бы я натолковала без учения Церкви и без Духа Святого, руководствуясь только собственным умом.
Очень давно хотела задать этот вопрос: Марина, православие спасает?

[ 30 Мая 2001: Сообщение изменил Dreamer ]

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Dreamer:
[QB]Ха, много бы я натолковала без учения Церкви и без Духа Святого, руководствуясь только собственным умом.
Очень давно хотела задать этот вопрос: Марина, православие спасает?

Нет,Dreamer,спасает Бог!