Иконы

[Misha]

Ответ участнику JAGUAR:


а мне пытаются упорно доказать, что это Христос на иконе, Его изображение.

Мне кажется из моих попыток рассказать чем символ отличается от определения можно понять что на Иконе - не Христос... но там Его икона, Его образ (эйкон - слово встречается в Новом Завете и переводится словом образ -11 раз я насчитал)

********************
А если это не Его изображение, то с какой стати мне его чтить, целовать?
*********************
Т.е. вопрос Ваш такой? - если икона - не Христос, зачем ее почитать и целовать...?

Мне кажется это можно понять так...: чем отличается наше чувство осязание от чувтсва зрения, если мы можем увидеть невидимое для зрения, рассматривая видимое с помощью зрения, то почему нельзя прикоснуться к неприкасаемому, прикасаясь к прикасаемому с помощью осязания? Я хочу сказать, что первое - нельзя свести к зрению, но надо обратить свое понимание от "земного" к "небесному", так и во втором случае идет речь о том, что можно понять если не пытаться свести все к "земному", но приняв "землю" встретиться с "небом"... Ведь и Апостолы когда говорили, что они свидетельствуют о том что видели глазами и осязали руками, свидетельствуют - не о том как Иисус выглядел, и каким был на ощюпь, простите за такие слова... но свидетельствуют о том что им открылось, что они познали - Кто Он, что есть теперь вся наша жизнь, весь мир и т.п.

Миша

[ 26 Мая 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Misha]

Добрый день Ягуар!

Я все еще не могу "собраться с духом" и попробовать отвеить Вам на вопросы связанные со святыней... Так что не судите, то что я раньше написал с точки зрения этого вопоса, хотя если Вы углядите и в предыдущем как можно понять и ответить, то и со мной поделитесь...

С уважением
Миша

[Dreamer]

Уважаемый Михаил!

Прежде всего хочу извиниться за то, что мое сообщение (несколько дней тому назад) вызвало такое непонимание. Я не имела своей целью оскорбить чьи-либо религиозные чувства назвав икону "фотографией Бога". Но просто прочитав ваш с Ягуаром диалог, где он задает конкретные вопросы, и получает на них весьма и весьма размытые ответы со ссылками на Марину, мне очень стало интересно: когда же вы ответите конкретно и по Писанию. Простите, если это прозвучало резко. И спасибо за ваши большие (по объему) попытки объяснить ваше понимание икон.

Если бы я не пыталась вас понять, то не задавала бы своих вопросов. Но пока что я не получила ответы на них.

Владимир Корчагин прав в том, что у меня, Ягуара и других верующих-протестантов никогда не будет плодотворного разговора с представителями других конфессий (православные, в частности) если с самого начала мы не договоримся что считать авторитетом "и для нас" "и для вас".

Является ли для вас Писание наивысшим авторитетным Словом Божьим? (только, пожалуйста, когда будете отвечать не надо долгих разговоров о том, что Писание вышло из Преданий и т.д. Для этого открыта другая тема форума).
Является ли оно ЛИЧНО ДЛЯ ВАС наивысшим авторитетом?
Если да, то у нас получится разговор, из которого каждый (я верю) вынесет что-либо полезное. Если нет, то, я думаю, тему лучше просто закрыть и забыть об этом.

У меня к вам есть несколько вопросов. Пожалуйста, попытайтесь ответить на них так, как вы думаете и чувствуете.

Необходимо ли для того, чтобы начать молитву обязательно иметь перед глазами икону? Другими словами - слышит ли Бог провославного молящегося, если у него нет возможности именно в этот момент помолиться перед иконой.
Ну, например:

15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. (Мрк. 16:15-18)

1. Согласны ли вы с тем, что это - обращение КО ВСЕМ верующим?
2. Если да, то какую роль могут играть иконы особенно в этом месте:возложат руки на больных, и они будут здоровы

Попробую объяснить проще:
Банальная ситуация. Вы (или не вы) идете по улице. Навстречу вам дедушка (бабушка) ей (ему) становиться плохо. Ну, там, побежали за скорой.. И тут вы четко понимаете, что Бог силен ее (его) исцелить по молитве. Будете ли вы искать икону, или поверите, что Бог вас и без этого услышит? Или православная церковь не практикует исцеление только по молитве?

Ггде-то год назад в Киевскую Лавру привозили мощи св. Пантелеймона (если не ошибаюсь), так там собралось пол-Украины получать исцеление. Так в православной церкви исцеление приходит только через мощи или иконы или как-нибудь еще по другому?

И еще:
Прочитала у вас очень интересную фразу: В православии очень многое построено не на определении, а на символах... Наше богослужение - символ, наша жизнь - символ, Библия - символ, икона - символ и т.д...

Я читала ваши попытки объяснить эту мысль, но, если честно, то до меня мало что дошло. Пожалуйста, повторите.
И заодно ответте на несколько для меня весьма логических вопросов:
Если все символы - жизнь, смерть, православие, Библия, и т.д.... То что тогда является настоящим? Для чего мы тогда живем? Когда оно - это настоящее действительно настоящее, а не символ? И что оно тогда такое? Или мы - это тоже символы (символ Миша, символ Марина и т.д...)?

Интересно, не правда ли, до чего можно договориться, бросаясь символо-формулировками...

Заранее прошу прощения, если что-либо из моего послания для вас окажется неприемлимым. Тогда просто можете не отвечать. Но я очень и очень хочу добиться от вас и ваших ответов жизни, а не мертвых формулировок.
Простите еще раз.

[ 27 Мая 2001: Сообщение изменил Dreamer ]

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Dreamer:
Уважаемая Dreamer !
Простите,что вмешиваюсь в ваш с Мишей диалог,но думаю ничего страшного.
Я вот по какому поводу.Мне стало интересно: вы хотите искренне узнать это-точку зрения Миши в частности или православия вообще?
Такой вопрос возник у меня в связи со следующим вашим вопросом:
_____
Необходимо ли для того, чтобы начать молитву обязательно иметь перед глазами икону? Другими словами - слышит ли Бог провославного молящегося, если у него нет возможности именно в этот момент помолиться перед иконой.
____
Если вы читали мои сообщения,то из них как нельзя лучше явствует,что икона-это не обязательный атрибут в молитве.И другими словами-конечно Бог слышит молящего,если у него в этот момент нет возможности помолиться перед иконой (вопрос по-моему несколько нелепый).
В Ветхом Завете для того,что помолиться Богу,тоже вовсе не нужно было в обязательном порядке находиться перед изображением херувимов.
Православный же человек молиться практически целый день,перед любым делом,во время работы,в пути,болезни итд.И конечно мы с утра до ночи не держим перед собой икону,и ее отсутствие никак не ограничивает наше молитвенное общение с Господом.
_____
Банальная ситуация. Вы (или не вы) идете по улице. Навстречу вам дедушка (бабушка) ей (ему) становиться плохо. Ну, там, побежали за скорой.. И тут вы четко понимаете, что Бог силен ее (его) исцелить по молитве. Будете ли вы искать икону, или поверите, что Бог вас и без этого услышит? Или православная церковь не практикует исцеление только по молитве?
________
Это очень похоже,на следующие стихи из Евангелия:

6 Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому,
7 и сказал ему: пойди, умойся в купальне Силоам, что значит: посланный. Он пошел и умылся, и пришел зрячим.

или на этот:

32 Привели к Нему глухого косноязычного и просили Его возложить на него руку.
33 Иисус, отведя его в сторону от народа, вложил персты Свои в уши ему и, плюнув, коснулся языка его;
34 и, воззрев на небо, вздохнул и сказал ему: "еффафа", то есть: отверзись.
35 И тотчас отверзся у него слух и разрешились узы его языка, и стал говорить чисто.

Теперь вопрос:мог ли Иисус исцелить этих несчастных,не используя материальные объекты и физические действия,просто одним словом.
Конечно мог,разве для Бога есть что-то невозможное!
Но он почему -то исцеляет через вещество и конкретные физические действия.

Православная церковь практикует исцеление через молитвы(если так можно выразиться),я бы сказала,что в Православии Дух Святой дает много случаев исцеления по молитве верующих,но есть и случаи,когда с икон начинает истекать миро и оно оказывается целебным.Известны факты ,когда слепые начинали видеть,поднимались больные ДЦП,начинали говорить немые,и многое-многое другое.Такие исцеления через иконы дает Дух Святой,как давал Он исцеления через платки и опоясанания апостола.
_____
Ггде-то год назад в Киевскую Лавру привозили мощи св. Пантелеймона (если не ошибаюсь), так там собралось пол-Украины получать исцеление. Так в православной церкви исцеление приходит только через мощи или иконы или как-нибудь еще по другому?
_____
И по-другому,например по молитве или после Евхаристии, и через мощи и иконы
А мощи Пантелеймона целителя достаточно известны многими исцелениями,потому верующие и собрались.


И еще,вы пожалуйста имейте в виду,что не все православные знают,что с протестантами можно говорить только используя цитаты из Писания.
Вот и все.

Благослови Господь!
Марина

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Marina:
Привет,Марина.
Решения соборов для меня не авторитет.Это звучит как ересь.Но что есть - то есть.Для меня авторитет Библия.Для меня авторитет Иисус.Для меня авторитет Павел.Соборы,кроме самого первого,описанного в Деяниях,для меня не авторитет.Кстати,я и не протестант в стереотипном понимании.Мне не нравится Лютер за его антисеммитизм.Мне не нравится Кальвин за его жестокость.Мне нравится Мень,Сергий Радонежский,Серафим Саровский.
Я верю,что Бог может через иконы или там мощи какие-то сделать чудо.Но иконы и мощи я считаю мерзостью.Не обижайтесь.Бог может и без икон сделать чудо,и вы это сами прекрасно знаете.А вот отношение "мирян" к чудотворным иконам или к мощам,кроме как идолопоклонством назвать нельзя.
А по поводу Помпеи...
Вы знаете,я когда еду в трамвае и стекла в нем запотели,то от нечего делать,а может и с каким то смыслом,сам не знаю,могу нарисовать рыбу,как символ христианства,крест,звезду Давида.По настроению.Но я же не делаю из этих символов культа?Я не думаю,что христиане Помпеи делали из библейских сюжетов или символики объекты для своего поклонения.Так,выражали свои эмоции.Я понимаю,что человеку легче поклоняться чему-то видимому,чем не видимому.
И по поводу святых угодников.
Библия в доступной для понимания форме,запрещает все контакты с мертвыми.Это же вы должны знать.
Даже если эти мертвые при жизни были мучениками или "святыми".
Нельзя - значит нельзя,Богу виднее.
И мне интересно,что лично вам авторитетней-решения каких-то соборов или мнение Бога?
А Бог запретил трогать мертвых.
Вспомните историю с Самуилом.
С уважением,Alex.

[Misha]

Добрый день дорогая Dreamer!

Ответ участнику Dreamer:

Прежде всего хочу извиниться за то, что мое сообщение (несколько дней тому назад)

Ничего страшного...


где он задает конкретные вопросы, и получает на них весьма и весьма размытые ответы со ссылками на Марину, мне очень стало интересно: когда же вы ответите конкретно и по Писанию.
[/QUOTE]

Я Вас понимаю, но с моей стороны - вопросы Ягуара - не конкретные вопросы, и не вопросы ко мне... они с для меня - следствие его не понимания ..., например православия.. Поэтому, мой ответ конкретный или не возможен или не будет для Вас конкретным ответом...

Чем вызвано Ваше желание понять меня, нас?


... если с самого начала мы не договоримся что считать авторитетом "и для нас" "и для вас".
[/QUOTE]

А Вы сосвоей стороны ответьте про свое отношение к преданию... ? И сверяете, ли Вы свое понимание Библиис чем-нибудь, или с кем нибудь..?


Является ли для вас Писание наивысшим авторитетным Словом Божьим?
[/QUOTE]

Священное Писание - т.е. Билия - да.


Является ли оно ЛИЧНО ДЛЯ ВАС наивысшим авторитетом?
[/QUOTE]

С чем связан этот вопрос? Выше я ответил, что - да!


Если да, то у нас получится разговор, из которого каждый (я верю) вынесет что-либо полезное.
[/QUOTE]
Это совсем не объязательно, - даже среди протестантов, даже в самом начале в период Реформации, даже у основположников разговор зачастую не получался... Но я надеюсь..


Необходимо ли для того, чтобы начать молитву обязательно иметь перед глазами икону?
[/QUOTE]
Нет


Другими словами - слышит ли Бог провославного молящегося, если у него нет возможности именно в этот момент помолиться перед иконой.
[/QUOTE]
Слышит..., и не только православного...


15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
[/QUOTE]
Согласен.... Икона - часть этой проповди.


16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
[/QUOTE]
Не понял, к чему вопорс... Но согласен... и Вы ответьте - веровать во что?


17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы. (Мрк. 16:15-18)
[/QUOTE]

Согласен.


1. Согласны ли вы с тем, что это - обращение КО ВСЕМ верующим?
[/QUOTE]
Согласен, и к неверуещм тоже, но говорится про всех верующих - согласен.


2. Если да, то какую роль могут играть иконы особенно в этом месте:возложат руки на больных, и они будут здоровы
В Вашем контексте - никакгого... Но мне кажется, что можно сказать , что их руки - члены тела Христа, а Он - икона Отца...

[QB]
Будете ли вы искать икону, или поверите, что Бог вас и без этого услышит?
[/QUOTE]
Наверно - не буду..


Или православная церковь не практикует исцеление только по молитве?
[/QUOTE]
В Вашем контексте - практикует... Но я бы сказал, не практикует исцеление - а верит в Бога, в Ео благодать, милость и любовь...


Ггде-то год назад в Киевскую Лавру привозили мощи св. Пантелеймона (если не ошибаюсь), так там собралось пол-Украины получать исцеление. Так в православной церкви исцеление приходит только через мощи или иконы или как-нибудь еще по другому?
[/QUOTE]

Происходит и как угодно - только по вере... И к нам в Россию тоже привозили.


И еще:
Прочитала у вас очень интересную фразу: В православии очень многое построено не на определении, а на символах... Наше богослужение - символ, наша жизнь - символ, Библия - символ, икона - символ и т.д...
[/QUOTE]

А что Вы поняли, за что мне зацепиться в своем рассказе... Буду рад диалогу...


И заодно ответте на несколько для меня весьма логических вопросов:
Если все символы - жизнь, смерть, православие, Библия, и т.д.... То что тогда является настоящим?
[/QUOTE]
Символ - он тоже настоящее...


Для чего мы тогда живем? Когда оно -это настоящее действительно настоящее, а не символ?

И что оно тогда такое? Или мы - это тоже символы (символ Миша, символ Марина и т.д...)?
[/QUOTE]

Интересно, не правда ли, до чего можно договориться, бросаясь символо-формулировками...
[/QB][/QUOTE]
Я надеюсь Вы ими не бросались, просто у Вас получились такие предложения, в результате попыток понять..- думаю это не плохо.


ваших ответов жизни, а не мертвых формулировок.
[/QUOTE]
Я именно так и стараюсь, мне многое - не ясно, потому что еще пока - мертвая формулировка.. Надеюсь на Бога в их оживлении. Буду рад Вашим молитвам.

Миша

[PROHOZHIY]

Здравствуйте, ВСЕ!

Извините, что вмешиваюсь, но понаблюдал этот давний спор и не смог не вмешаться. Если разрешите, то выскажу свою точку зрения, которая не основана на Священных Писаниях, а лишь на собственных рассуждениях. Сразу скажу, что к почитанию икон я отношусь положительно, ибо не представляю себе Православия без них, а Православие все же историческая религия Руси. Может во мне говорит какой-то сентиментальный зов предков. Т.к. я высказываю лишь личное мнение, то просьба иногда при чтении вставлять в мои предложения «мне кажется», «по-моему», «наверное». Начнем?

1. Почитание или поклонение? Это два совершенно разных термина очень часто путают. За поклонением произведениям рук человеческих стоит что-то такое, что по-христиански принято называть языческим. За почитанием же стоит уважение, почтение к тем, кто изображен на иконах. Святые? А почему я не должен уважать и почитать людей, которые уже прошли тот путь, по которому идут остальные люди? Что в этом плохого. Вы же уважаете тех людей, которые по каким-то причинам вызывают в вас уважение. Извините за каламбур.

2. Кто изображен на иконах? Ну заверения о том, что иконы писались с каких-то высокопоставленных людей, лично я считаю совершенно необоснованными. Хотя не исключаю такой возможности, но как-то тяжело верится. Само по себе написание иконы очень сложный процесс. Даже не сколько технически, сколько психологически. Настоящие иконописцы постились и молились перед тем, как написать икону. А что изображали? Естественно у них не было «исходника» с которого надо было срисовывать, но существуют сложившиеся каноны, правила изображения на иконах конкретных личностей. Далее, иконописец писал даже не то, что было в нашей очевидности, а то, что м.б. есть в высшей реальности, когда может и не важна некоторая складка лица, профиль носа и т.д., а сущность самого человека и иконописец писал то, что видел своим очищенным постом и молитвой сердцем. Так что, требовать какого-то фотографического сходства с оригиналом, по моему глупо.

3. Психология. Зачем нужны иконы? Конечно, многим они не нужны, но... Есть такое понятие, как «концентрация» или «настрой». В данном контексте я могу их объединить. Так вот что получается... Верить в то, что никто и никогда оно конечно можно, но это все равно остается каким-то далеким и непроявленным. Можно тысячи раз говорить, что я мол принял это в сердце, но... Верить во что-то конкретное, иметь перед собой какой-то образ гораздо более приемлемо для человеческой психики. Я не говорю о почитании тех досок и красок, а о том, что кроется за ними. Иконы служат как бы для направления устремлению человеческой мысли. Когда мы разговариваем по телефону или даже общаемся в интернете, то все равно представляем себе как-то собеседника, основываясь на каком-то своем опыте, шаблонах восприятия и т.д. Так же и здесь. Вы видите, или точнее представляете того, к кому устремлены ваши мысли. Вот вы заходите в церковь и погружаетесь в атмосферу священного, иконы, иконы... У человека складывается ощущение, что на него смотрит не только Бог, но и те, кто к Нему пришел. (Извините, если неправильный термин. Просьба не придираться). На самом деле это так или нет, попробую порассуждать ниже. Но это ощущение. Ощущение намоленности и святости. И эта атмосфера, чисто психологически, помогает человеку настроиться, избавиться от ненужных мыслей, забыться от суетных забот. Вульгарное сравнение блестящий маятник гипнотизера. Может быть сравнить с настройкой музыкального инструмента.. Всё... Человек открыт Богу Кажется у П. Флоренского есть очень интересная статья об иконографии. Так вот, иконописцы писали иконы даже так, чтобы какими-то линиями, которые вроде бы на самом деле не существуют, направить человеческое зрение по определенной траектории, заставить следовать этим линиям, вписываться в сюжет изображенного, завораживающего... На самом деле, человек, который не имеет предвзятого отношения к иконе, мне кажется не представляет себе их как идолов, погружаясь в этот мир, человек проходит сквозь доски и краски, сквозь изображенную личность куда-то вдаль, к Высшему, к цели своих стремлений...

4. Молитва. Кому же направляет свои молитвы верующий перед иконой? Дело не в том, что какой-то святой отвечает за определенный «вид деятельности», а в том, что это уже сложилось по традиции на основе: рода занятий при жизни святого, чудес, произошедших как бы с участием этой иконы или самого святого после его смерти. И получается, что определенным святым стало принято направлять молитвы определенного типа, например, просьба о здравии к Пантелеймону и т.п. Почитание святых? Но это же люди, которые уже прошли этот путь, как я уже говорил, а всегда проще обращаться к кому-то близкому, ведь и мы сами вначале стремимся посоветоваться с сотоварищами, а не бежим непосредственно к начальству. А теперь скользкий вопрос Кто же отвечает на эти молитвы? А я отвечу Какая разница? Грубо? Извините, попытаюсь объяснить. В Православии множество свидетельств, как тот или иной святой приходит во снах, в видениях и т.д. Но, повторю, если это идет не от дьявола (пришлось прибегнуть к христианской терминологии ), то мне кажется нет разницы, кто это на самом деле был. Проявление это самого Бога или другого святого... Ведь и человек старается подстроится под другого человека, и Бог постарается, наверное, проявить себя в той форме, какая более будет приемлема для человека и вызовет доверие.

5. Теперь о возможном глупом вопросе по поводу, как может дин святой, коль он человек, одновременно отвечать нескольким молящимся. А что такое мышление человека. Мне кажется, мыслительный аппарат человека это система многозадачная, которая может обрабатывать одновременно несколько потоков информации. Есть предел? А кто его знает? На земле мы ограничены способностью нашего мозга. Вопрос А является ли мозг тем мыслительным аппаратом? Мне кажется нет. Мозг материален, а мысль... она же останется после смерти. По-моему, мозг всего лишь аппарат который переводит нефизические мысли в какие-то физические импульсы и т.д. Что-то вроде радиоприемника для человеческого организма. К чему это я? А вот к чему. Я как-то, работая в охране, ради интереса пробовал писать левой рукой (а я заядлый правша), потом пробовал писать одновременно обеими руками, а потом обеими руками совершенно разные тексты. Очень было интересно понаблюдать за работой собственного мозга. Как он ворочался. У меня никогда мозг не работал так плодотворно и гармонично, как после таких занятий. Есть предел такому? Да наверное ТАМ - нет? Это к тому, что святой, находящийся там, наверное и по-моему, вполне способен одновременно слышать множество молитв, адресованных ему, и отвечать соответственно.

На этом наверное стоит остановить рассуждения об иконах неверующего человека .

С уважением,
Прохожий

[JAGUAR]

Привет!
Что ж... прочитал, обдумал. Все таки хотелось бы услышать ответ на основной вопрос - что делает икону святыней?
Кстати, как вы считаете, почему Господь настаивал, чтобы евреи запомнили что они не видели никакого образа:" Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня". Если вы считаете что плоть Иисуса не являлась образом, то почему вы рисуете именно плоть? Почему именно мужчину, а не женщину, например? Будет ли иконой изображение Христа как женщины? Или все таки плотской признак пола отвергать нельзя в иконописании? Тогда почему отвергается признак фотографического сходства?

[PROHOZHIY]

Ответ участнику JAGUAR:
Что ж... прочитал, обдумал. Все таки хотелось бы услышать ответ на основной вопрос - что делает икону святыней?

Здравствуйте.

Я так понял, это мне?

Если «да», то я в начале своего сообщения попытался показать, да видно не получилось, что я высказал только свою точку зрения и мне совершенно не хочется влезать в межконфессиональный диалог. Я тут не пропеллер. Или вы забыли, в какой роли я тут на Форуме выступаю?

Что делает икону святыней? Мне кажется то, что на ней изображено + чудеса (если они были у этой иконы или первоисточника, если эта икона список) + традиция. Повторю: святыня это следствие, не сама доска с красками, а образ нарисованный является святыней, как и имя Бога, например. Ведь текст Священного Писания является Священным, так же и икона. Только в первом случае это слова, а во втором краски. И так же как слова передают лишь штрихи того, кого мы можем назвать Богом, так и краски не могут передать полной картины и являются как текст СИМВОЛОМ. Для меня СЛОВА это такой же образ, как и ИКОНА.

Плоть? А попробуйте нарисовать НЕПЛОТЬ. Что получится? Абстракционизм? Импрессионизм? Классно...

Мужчина, женщина. Но ведь Иисус при своей человеческой жизни, описанной в Евангелиях, был все же кажется мужчиной Вы же не нарисуете женщину с подписью под картиной «Дядя Вася». Это привычка, традиция.

Икона это символ, образ, а не портрет, не каменный истукан и т.д. Есть еще в иконе сюжет. Т.е. икона еще с художественной точки зрения иногда передает какие-то события или связана с ним как-то.

С уважением,
Прохожий

[ 29 Мая 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[JAGUAR]

Ответ участнику PROHOZHIY:
Здравствуйте.

Я так понял, это мне?

Это и вам тоже

И все таки Бог запретил, сказал запомните, что вы образа не видели. Ведь евреи могли запросто гору с дымом нарисовать, ту обстановку и т.д., создать образ присутствия Бога на горе, однако этого не сделали, потому что Бога не видел никто никогда.

[ 29 Мая 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Jack Vosmerkin]

Интересное обсуждение. Открывает ответы на многие вопросы общими усилиями. Лично в моём понимании многое ломает обо многом.

Почему и для чего иконы разобраться уже можно было. Откуда пришли, вроде тоже понятно. Почитание, как уважение, отделили от поклонения, как дурной языческой привычки. Почему чудеса происходят? По вере людей, по их ожиданию того, что Бог проявит себя, я уверен.

НО вот чего я не понял, и о чём уже намекал Ех nihilo (Alex),так это почему на иконах кроме сюжетов из Библии и того, как иконописцы изображали Христа, ещё очень много всякого рода святых и угодников? Может я их и уважаю, как истинных христиан, врядли церковь признала множество нехристиан святыми, но зачем мне образы всех их вешать у себя и верить, что именно они или то, что с ними связано поможет мне. Я всё же ожидаю ответа не от них, а от Бога... Тогда, если я и вижу какой-то смысл в иконах, как его объяснили Миша, Марина и Прохожий, то точно нет смысла рисовать святых. Ведь это точно приведёт к поклонению от тех, кто не знает, что поклоняться им нельзя.
Одним словом, не могли бы вы объяснить это?

Кстати, я согласен с Прохожим, что Бог может являться в каком-то образе. В Библии много говорится о том, что ангелы или мужи, являлись тому-то и тому-то. Но я не согласен с тем, что это многоличие какого-то определённого святого (или один и тот же святой, стал неограничим и теперь появляется и там и тут одновременно, выполняя просьбы).

[Dreamer]

Мир вам, Миша!

Благодарю за такое количество ответов! Постораюсь, в свою очередь, не остаться в долгу.

Чем вызвано Ваше желание понять меня, нас?

А ваше "нас"?
Я очень хочу разобраться (в первую очередь для себя) в вопросе: почему так много ответвлений христианства или тех, кто себя таковыми называет, и где та грань, переступив которую ты начинаешь называться не христианином (христианкой), а православным, харизматом, баптистом... Почему если Бог один, так много разных течений (христианских).... и т.д. и т.п.
Вообщем, вопросов больше чем ответов.

А Вы сосвоей стороны ответьте про свое отношение к преданию... ? И сверяете, ли Вы свое понимание Библиис чем-нибудь, или с кем нибудь..?

Предание, предание...
Я верю и знаю (уже на собственном опыте, Слава Богу!), что Библия есть Слово Божье, чего я не могу с полной уверенностью сказать про все количество преданий и околобиблейской литературы и учений, которые основываются на них.
А свое понимание Слова Божьего я сравниваю опять же со Словом Божьим (Библией). (Может вы не знаете, но Библия толкует сама себя и в ней нет мест, которые противоречат друг другу). Кроме того, у меня есть Утешитель, который и наставляет меня на всякую истину.

Объясните, пожалуйста:
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Согласен.... Икона - часть этой проповди. - это как?

И, кстати, про символы, пожалуйста, тоже. Ведь мой вопрос так и остался открытым.

Будьте благословенны!

[Dreamer]

Добрый день, Марина!

Спасибо вам, что вы "вмешались в наш с Мишей спор". Сразу заранее хочу попросить прощения, что во многих моментах не смогу общаться с вами "на уровне". Ведь такими познаниями в истории православной церкви и житии её святых, как у вас, наверное, не всякий батюшка обладает. (без иронии!) Вы, кстати, не преподаете историю церкви в каком-нибудь монастыре (для души)? (тоже без иронии, просто интересно: используете ли вы ваши знания где-нибудь).
Ну, к делу.
По поводу икон и иконопоклонения я действительно хотела бы узнать и точку зрения православной церкви, и Мишину, в часности, как православного верующего.

В Ветхом Завете для того,что помолиться Богу,тоже вовсе не нужно было в обязательном порядке находиться перед изображением херувимов.
Марина, простите, но я не встречала в Ветхом завете, что люди вообще молились перед херувимами. Может, вы имеете в виду ковчег завета, на верху которого были фигуры ангелов? Так их ведь "обычные" люди вообще не видели... Или я ошибаюсь?

Теперь вопрос:мог ли Иисус исцелить этих несчастных,не используя материальные объекты и физические действия,просто одним словом.
Марина, а как вам такая версия: Иисус исцелял людей по-разному для того, чтобы его не стали копировать, например, обычные колдуны и чревовещатели. Ведь экстрасенсы тоже "исцеляют", и часто используют при этом нематериальные предметы (рамочки, например)...

Православная церковь практикует исцеление через молитвы(если так можно выразиться),я бы сказала,что в Православии Дух Святой дает много случаев исцеления по молитве верующих,но есть и случаи,когда с икон начинает истекать миро и оно оказывается целебным.

Марина, вы были когда-нибудь в Печерской Лавре? Там вы можете найти любую на любой вкус и цвет. И, в том числе, из которых миро течет. И стоят они не очень дорого (как для кого) от 0,5 до 100 у.е. Причем, продаются они в своем большинстве на улице под стенами национальных святынь, вперемешку со статуэтками Будды и китайскими ароматическими палочками. Видела собственными глазами и за информацию ручаюсь.
Отсюда у меня к вам вопрос. Почему монахи (служители Бога) не изгоняют торговцев из своих храмов, которые буквально под алтарем торгуют религиозными атрибутами других религий (не знаю как сказать проще). Я еще раз повторяю, что в Лавре можно купить практически все - начиная от ширки и заканчивая мусульманскими молитвенными ковриками.
Объясните...

Да благословит Вас Господь!

[PROHOZHIY]

[QUOTE]Ответ участнику Jack Vosmerkin:
Может я их и уважаю, как истинных христиан, врядли церковь признала множество нехристиан святыми, но зачем мне образы всех их вешать у себя и верить, что именно они или то, что с ними связано поможет мне. Я всё же ожидаю ответа не от них, а от Бога...

Здравствуйте.

СПАРТАНЕЦ: Перед кем я должен исповедоваться, перед тобой или перед Богом?
ЖРЕЦ: - Перед Богом.
СПАРТАНЕЦ: - Тогда, человек, отойди.

Если вам незачем вешать образы, то и не вешайте. Это личное дело каждого и зависит от самого человека и традиции, к которой он принадлежит. Если вы не верите, то и не поможет. Логично?.. Не христиане? Наверное их изображение стало возможным потому, что они относятся к традиции, которая легла в основу Христианства. Но это другая тема и не ко мне. Вера? Я где-то слышал, что в Православии святые как бы считаются посредником между человеком и Богом. Могу и ошибаться, пусть Миша подправит. Нужны ли посредники? Лично я считаю, что нет. И считаю, что иконы несут больше психологическую ценность, как я говорил выше, способствуют настрою и направлению мысли, ощущения святости и т.п. А кто ответит? А может Бог через них или ответ придет непосредственно, но это не важно, ибо святые не могут не заслуживать доверия.

...Прохожий, то точно нет смысла рисовать святых. Ведь это точно приведёт к поклонению от тех, кто не знает, что поклоняться им нельзя.
Как раз я говорил об обратном, что почитание икон и святых не обязательно должно вылиться в поклонение, т.е. в идолопоклонство. Я тоже считаю, что поклоняться нельзя, но почитать. Кто запрещает? Вы исходите из позиции «против», а попробуйте понять. Даже в христианстве у каждого свой путь и кому-то не дано понять смысла икон и, наверное, так оно и надо, ибо этому человеку такое почитание для его веры не нужно. А кому-то наоборот. Но в иконах заключается какая-то самобытность Православия, исконной христианской религии Руси. Уберите иконы и не останется Православия с его историей, с его святыми, с его прекраснейшими церквями и монастырями... Я не знаю, можно искать много свидетельств из Библии против иконопочитания, но мне кажется, что все это пустое и не имеет смысла. Не в этом соль.

Но я не согласен с тем, что это многоличие какого-то определённого святого (или один и тот же святой, стал неограничим и теперь появляется и там и тут одновременно, выполняя просьбы).
Человек ограничен своим телом, но душа человека имеет ли границы? Вот вопрос. Я попытался это объяснить, но у меня не хватит средств, которые могли бы быть применимы в данном форуме. Я не вижу видимых границ человеческого мышления и способностей кроме человеческого тела. Если его нет... Может есть и другие границы, но они намного шире.

Еще раз повторю, что все вышесказанное это мое личное мнение. Вообще пора выходить из этого обсуждения ибо я тут лишний

С уважением,
Прохожий

[ 29 Мая 2001: Сообщение изменил PROHOZHIY ]

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Dreamer:
Здравствуйте,Dreamer!

___
Сразу заранее хочу попросить прощения, что во многих моментах не смогу общаться с вами "на уровне".Ведь такими познаниями в истории православной церкви и житии её святых, как у вас, наверное, не всякий батюшка обладает. (без иронии!)
_____

Ну почему же,мы с вами вполне на уровне,а обладание знаниями-это вообщем-то заслуга Господа,который по каким-то Ему одному ведомым причинам,дает мне запоминать все,что я читаю и слышу.Впрочем,скажу,что это совсем не то,чему можно удивляться.В этом форуме есть люди,с которыми я действительно не на уровне,по терпению,доброжелательности и кротости,например.И мне очень хочется научиться этому,глядя на их пример,это ведь и есть истинное сокровище.
Я недавно размышляла о форуме и думала о том,что сколько времени мы-дети Божьи убиваем на то,чтобы с утра до ночи обсуждать учения,падения,языки,обряды и прочее.А ведь все ,чего от нас хочет Господь,это ВОЗЛЮБИ!И СМИРЕНИЯ...Наверное,это неправильно,что мы не обсуждаем здесь такой вопрос,как и кто смиряется,может кто-то бы помог советом,как легче это сделать,чтобы терпеливо переносить обиды и сердце не возмущалось от оскорбительного слова,чтобы язык не молол всякой ерунды,а желание двинуть по другой щеке захватывало до умопмрачения...Мы не говорим о том,как проще достичь неотвлеченного ума во время молитвы,хотя я уверена,что у большинста есть такая проблема,что когда молишься,а особенно долго,то мысли ускользают и ловишь себя на том,что думаешь уже совсем о другом.А ведь это такое оскорбление Господа!Или допустим вот эти слова:"Непрестанно молитесь!" Многие говорят(вернее толкуют так Писание),что это значит молись перед всяким делом итд.Но у старцев в православии есть опыт непрестанной молитвы,когда они даже заснув ненадолго,во сне эту молитву творят и просыпаясь видят,что она сама в них продолжается.
Почему бы нам здесь не делиться своими радостями,не разбирать ситуации и искушения,которые возникают постоянно,и порой(очень часто)не знаешь,как же на самом деле поступить,чтобы было по Божескии не с кем посоветоваться?Было бы гораздо больше пользы от таких бесед.С этой стороны Предание православное незаменимо,в плане опыта христиан при достижении добродетелей,так же впрочем,как и опыт людей из других церквей.

____
Вы, кстати, не преподаете историю церкви в каком-нибудь монастыре (для души)? (тоже без иронии, просто интересно: используете ли вы ваши знания где-нибудь).
_____
К сожалению(или наоборот)нет.В этом году правда я хотела поступать в Богословский институт,но мой духовник не благословил меня на этот шаг и сказал,что женщина спасается чадородием,а не образованием.Честно скажу,было трудно смириться ,но старцы православные везде учат,что смирение и послушание выше всего,потому я не стала настаивать.
В монастыре я бываю,здесь в часе езды от города у нас строиться монастырь Серафима Саровского,дети часто видят там батюшку Серафима идущего то по воде,то возле храма.Настоятельница там Матушка Серафима,уникальной судьбы женщина.Видели бы вы зрелище,когда она стоит на остановке в городе,а на нее голуби садятся.Это что-то.К ним в прошлом году приезжал корреспондент с Комсомольской правды,большая статья была,с тех пор матушке все пишут и пишут,особенно больные раком,она исцелила несколько человек.
Мы с женщинами ездим им помогать,их там всего несколько монахинь и все старенькие.Очень много в округе источников,где исцеляются тяжело больные и бесноватые.
А корреспондент приезжал писать про чудо,которое здесь произошло.К ним в монастырь раньше мама привозила ребенка без ног,на инвалидной коляске,Анатолюшку.У него всего возле головы была иконка Божьей Матери,он ей молился.И вот через некоторое время перестала мама его привозить.Монахини испереживались все,пошли искать их.Оказалось,что мать у Анатолюшки умерла,а его сдали в детдом.Монахини туда,а он их увидел и плачет навзрыд,заберите говорит меня отсюда.Они его забрали.Матушка Серафима нам рассказывала,что очень он терпеливый был,ночью сидит,в туалет хочет,а терпит,никого не будит,чтобы отдохнули.
А чудо вот какое.Когда Анатолюшка и дочка матушки Серафимы были в монастыре в Печоре вдвоем,строители из вагончика,который был рядом с деревянным монастырем,кинули окурок и монастырь стал полыхать.Монахиня хотела Анатолюшку поднять,чтобы вынести и не смогла,она молоденькая еще совсем была.Анатолюшка ей кричит:спасайся!
А она говорит:Умру!Но тебя не брошу.
Он говорит:Тогда давай молиться Божьей матушке.
И они стали молиться усердно Богородице.
Люди бегут к монастырю,много народу,хотели потушить и вдруг видят на небе лик Богородицы с младенцем и у младенца из ладони луч света прямо на монастырь.Пламя и потухло все.Тому очень много очевидцев есть.
Анатолюшка прозорливый был,многое наперед говорил людям.Не так давно он умер,а матушке явился во сне и сказал,чтобы она монастырь непременно достроила.Вот матушка и строит,всеми силами.Ей уже за 70,а она сама балки бетонные таскает,вагоны разгружает.К ней подойдешь,она смотрит на тебя и плачет,вообще всех жалеет мирских,что мы среди стольких искушений живем.

Вот,что-то я отвлеклась,но это так,не для того,чтобы рассматривать догматическую сторону.Просто,чтобы Господа прославить!

Ну теперь отвечу на ваши вопросы
____
Марина, простите, но я не встречала в Ветхом завете, что люди вообще молились перед херувимами. Может, вы имеете в виду ковчег завета, на верху которого были фигуры ангелов? Так их ведь "обычные" люди вообще не видели... Или я ошибаюсь?
____
Вы правы.Херувимы на ковчеге были скрыты от взоров завесой. Но на самой завесе были также вышиты херувимы! "Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою" (Исх. 26, 1).Так что херувимы находились прямо перед глазами молящихся во время их поклонения Богу.

____
Марина, а как вам такая версия: Иисус исцелял людей по-разному для того, чтобы его не стали копировать, например, обычные колдуны и чревовещатели. Ведь экстрасенсы тоже "исцеляют", и часто используют при этом нематериальные предметы (рамочки, например)...
____
Дело здесь не в версиях,их может быть очень много.Просто,я привела этот пример,чтобы вы наглядно поняли,что исцеления ОТ БОГА могут происходит и через материальные объекты,причем самые разные.
Вы главное,поймите разницу,я не пытаюсь доказать,что ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ПРЕДМЕТЫ может исцелять Господь,но что и через предметы В ТОМ ЧИСЛЕ.

________
Отсюда у меня к вам вопрос. Почему монахи (служители Бога) не изгоняют торговцев из своих храмов, которые буквально под алтарем торгуют религиозными атрибутами других религий (не знаю как сказать проще). Я еще раз повторяю, что в Лавре можно купить практически все - начиная от ширки и заканчивая мусульманскими молитвенными ковриками.
Объясните...
_____
Уважаемая,Dreamer!
Хочу сказать,что это большая боль,и не только моя,но и многих.Почему монахи и пр...Я не знаю почему.Единственный ответ,что людей этих совратил сатана,что уши их не слышат и глаза не видят.Мне очень больно,что они гибнут,ведь это мои братья по вере.
Но суть ведь вопроса не в этом,правда? Суть в том,что как может быть православие истинной религией при таком безобразии?(я правильно поняла?)Это ошибка многих,и я писала раза три на форуме об этом,судить по поступкам отдельных личностей о целой церкви.Ведь ,если положить руку на сердце,то нет ни одной церкви,где все бы члены были образцом для подражания.И уже в раннехристианское время было то же самое,иначе бы не имели смысл стихи:

19 Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях.
20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.
то есть будут согрешающие и даже среди пресвитеров.

Кроме того Иисус учил не смотреть на дела фарисеев,но СОБЛЮДАТЬ то,чему они учили:
Матф.23:3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают
то есть не должны быть поступки некоторых православных критерием правильности Православия.
Один из очень уважаемых мной Святых,старец Силуан Афонский-пример безграничного смирения и кротости,любви ко всему живому,когда подходил Причащаться в монастыре на Афоне,часто за спиной слышал слова от других монахов:"Проклятый святой!"И это от своих же братьев.Потом он шел в свою келью и молился со слезами к Богу за них!
Поверьте мне,православных добрых,милующих,поступающих по заповедям гораздо больше,чем тех ,которые оступаются и творят непотребства.Да вразумит их всех Господь!
Благослови и храни вас Бог!
С уважением и любовью во Христе
Марина