Иконы

[Дмитрий Резник]

Здравствуйте, Марина!
Вы говорите, зачем тогда Б-г велел сделать некоторые изображения. Не важно зачем, это другая тема. Важно, что не для поклонения этим изображениям.
"Поклонюсь святому храму Твоему" скорее всего значит "в сторону храма". То, что Корнилий поклонился Петру говорит против Вас. Ведь Петр запретил Корнилию делать это со словами: встань, я тоже человек. Даже ангел запретил кланяться ему, говоря: Б-гу поклонись. А то, что братья кланялись Иосифу, так это было выражением почтения к вышестоящему, а не поклонением как божеству.
Я уже говорил, что, возможно, иконопочитание не является идолопоклонством в чистом виде, по крайней мере для людей вроде Вас. Однако для большинства православных иконы были именно идолами на протяжении тысячелетий, и это уже делает такую практику нездоровой.
С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Marina:
Привет!
Иконы,культ Марии,культ креста,всё это появилось только благодаря тому,что проникший в церковь антисеммитизм "вымыл" из своих рядов евреев.Пока серцевину церкви составляли евреи,ни икон,ни чего подобного не было,да и быть не могло.Кто нибудь может представить себе фарисея-апостола Павла,стоящим перед иконой?Да Павел бы под дулом пистолета не стал бы на колени перед чем нибудь!
Вы,я вижу, приводите решения соборов как козыря?Вам напомнить соборы,которые объявляли культ Марии и иконы как вредную ересь?Я могу.А кто отменял своей тупой царской властью эти решения?Императоры!Императоры-"христиане".
Если вы не помните,я могу конкретно назвать эти соборы.
Alex.

[JAGUAR]

Привет Марина!
Вы знаете, я полностью согласен с Дмитрием, и не считаю иконы чистым идолопоклонством. Но вредной практикой - тысячу раз да. Причем такой практикой, которая настолько близка идолопоклонству, на сколько это возможно. И эта ересь, проникшая в христианство, как справедливо заметил Alex из-за очистки церкви от евреев, сама себя дискредитировала тем, что на протяжении столетий темная невежественная православная Русь, не знавшая Писание, поклонялась иконам и обожествляла их, делала из них именно идола, да и в наше время это случается сплошь и рядом.
=======
Бога не видел никто никогда
_____________
Но:БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ!!!
Христа ведь видели,а насколько мне известно Он-Бог
=======
Опять возвращусь к своему первому аргументу. Хорошо, давайте рисовать эту плоть, в которой явился Бог, осталась ведь масса описаний этой плоти. Да и главное ведь плоть, внешняя оболочка, а не характер, не личность. Кстати, я сотворен по образу Бога, не хотите мне поклониться? А, забыл, я еще по подобию Бога сотворен, может теперь поклонитесь? А может я еще к тому же внешне похож на Христа как две капли воды? Могу фотографию по почте выслать. Все это баловство, не более. Даже если можно принять во внимание ваш аргумент о херувимах, то так то САМ БОГ ПОВЕЛЕЛ, понимаете Марина, САМ БОГ, а не какие-то там антисимитские языческие соборы. Об иконах Бог ничего не говорил, ни Он, ни Его Апостолы.

[Marina]

Уважаемые Ex nihilo ,Дмитрий и Ягуар!
Вы -евреи?
Чего вы так разошлись из-за антисемитизма? И при чем он вообще здесь?
Мы обсуждаем вопрос о возможности поклонения Богу с использованием икон.
Я не антисемит,у меня крестный-самый чистокровный еврей.И я по крайней мере евреев нисколько не отличаю от людей других национальностей,был бы человек хороший.Если же кто-то и руководствовался антисеммитизмом,то Бог ему судья,а не я и не вы.
Кроме того,не хотите принимать иконопочитание,ради Бога.Ягуар,если уж достоин будешь уважения,а как носитель образа Божия,конечно достоин,то и тебе поклонюсь,но только в знак уважения,а не богопочитания.И не нужно по этому поводу юродствовать.
Я не собираюсь отвечать вам язвительностью,хотя могла бы конечно,но думаю это не сделает мне чести.Я всего лишь попыталась донести до вас то,о чем ВЫ спросили и что ВЫ хотели понять.Но как вижу вы не настроены что-то обсуждать.

Вы же уважаемый,Ex nihilo так легко кидаетесь словами "тупая царская власть", забывая,что нет властей не от Бога, да и та влась вообщем-то не было современной вам, чтобы осуждать ее так яростно,как очевидец.
А за апостола Павла говорить не надо,что бы он сделал ,а чего бы нет,думаю,не поручал он вам такой миссии.
Господь многие чудеса и по сей день являет нам через иконы,по вере нашей.Но для вас ведь и это будет сатанинским проявлением.Наверное и благодатный огонь сходящий православным на Пасху в Иерусалиме,для вас тоже вовсе и не чудо,а мистификация?
Да,мы почитаем Богородицу,и об этом сама Библия нам говорит:Лук.1:48 что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
Не знала Мария тогда,что не все роды захотят ублажать,а некоторые объявят это ересью и идолопоклонством...

Ну что здесь скажешь.Живите по своим учениям,человеческим,
созданным совсем недавно,отбросьте весь многовековой опыт церкви,объявите еретическими все соборы,радуйтесь оттого,что вот наконец появились настоящие христиане,которые знают как жить правильно по библии,а то те,преждние были настолько тупыми,что совсем от писания отклонились и впали в ересь. Но не забывайте,что Христос сказал,что врата ада церковь не одолеют и что Он с ней до скончания века и Он ее глава.

[JAGUAR]

Я всего лишь попыталась донести до вас то,о чем ВЫ спросили и что ВЫ хотели понять.Но как вижу вы не настроены что-то обсуждать.
===========
Марина, знаете, у меня создается впечатление, что это вы не настроены что-то обсуждать, т.к. на ряд моих вопросов я ответа не получил, а так, одни увертки и уход от темы. Вы так и не пояснили, почему я должен почитать иконы, если о них в Библии не сказано, будет ли считаться иконой картинка, которую я сам нарисую, и как вы объясните:
Иконы в большинстве старых известных храмах писались под российских царей, а то и просто под локальных князей, то есть делали под их черты лица чтобы умилостивить начальство. Это вам подтвердит любой экскурсовод "Золотого Кольца России". .
И, кстати, скажите, действует ли Господь через, например, тибетских целителей?

[Misha]

Ответ участнику JAGUAR:
[i]
Иконы в большинстве старых известных храмах писались под российских царей, а то и просто под локальных князей, то есть делали под их черты лица чтобы умилостивить начальство.

Приведите пожалуйста исторический документ или хотябы скажите какая икона, с какого царя... Хоть один пример, и покажите нам что Ваша информация достоверна.... А то нам трудно Вам отвечать... Ваши утверждения кажутся слишком голословные, простите, мне недоверчивому... Экскусоводы для меня не авторитет... Недавно мы с женой ездили на экскурсию в Переславль - Залесский - там очень много монастырей и Храмов.. Так вот в одном из музеев (на территории монастыря) в одном из его Храмов нам экскурсовод показала икону на всем известный библейкий сюжет про двух людей - "про бедного и богатого Лазаря", а другой экскурсовод в этом же монастыре рассказал, что собираются канонизировать местного сумасжедшего (по нашему - юродьевого Христа ради)... Так что экскурсоводы для мен не авторитет...

Миша


Это вам подтвердит любой экскурсовод "Золотого Кольца России". .
И, кстати, скажите, действует ли Господь через, например, тибетских целителей?[/QB][/QUOTE]

[JAGUAR]

Миша, это если вы читали дискуссию не мое утверждение, а другого участника, я лишь его напомнил, чтоб услышать ответ. Мой аргумент в пользу этого утверждения в том, что на иконах изображены лица разных людей, а мне пытаются упорно доказать, что это Христос на иконе, Его изображение. А если это не Его изображение, то с какой стати мне его чтить, целовать? Пример с фотографией: представьте что моя жена узнает что в ее отсутствии (например уехала в другой город к родственникам) я целовал фотографию фотомодели с обложки журнала, как она к этому отнесется?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Marina:
Привет!
Ну,положим,я не еврей.Я наивно хотел объяснить,что пока сердцевину церкви составляли евреи,никакими иконами и не пахло.
Это ясно.
Я не говорю,что Бог не может явить какое-то там чудо или знамение через икону.Он - Бог,Он не ограничен ничем и никем в Своих действиях.Нужна будет икона - использует икону.Но дана ли икона человеку Богом?Или дерзко придумана человеком?Или дана сатаной?
Почему церковные соборы объявляли иконы ересью?Кстати,поклонение Мариам тоже объявляли ересью.
Почему вы,Марина,решения одних соборов приводите как авторитет,а решения других - нет?
Alex.

[JAGUAR]

И не нужно по этому поводу юродствовать.
Я не собираюсь отвечать вам язвительностью,хотя могла бы конечно,но думаю это не сделает мне чести.
=========
Кстати, Марина, по-поводу вашего обличения, обратите внимание на поведение Илии, может кого-то оно вам напомнит:
3Цар 18:27В полдень Илия стал смеяться над ними и говорил: кричите громким голосом, ибо он бог; может быть, он задумался, или занят чем-либо, или в дороге, а может быть, и спит, так он проснется!
Как видите Илия не посмотрел на свою честь, и в язвительной форме насмехался над пророками Ваала

[Misha]

Ответ участнику JAGUAR:

Мой аргумент в пользу этого утверждения в том, что на иконах изображены лица разных людей, а мне пытаются упорно доказать, что это Христос на иконе, Его изображение.

Если Вы имеете ввиду портретное сходство - то конечно на иконе его нет... Но для нас слово икона означает другое...


А если это не Его изображение, то с какой стати мне его чтить, целовать? Пример с фотографией...[/QUOTE]

Вы спорите совсем не с православным пониманием и "использованием" иконы, а с каким-то языческим, если в данном случае опять вкладываете в слово изображение - портретное сходство...

С уважением
Миша

PS. А про икону в моем понимании и в Библии написано ...

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Misha:
Привет!
Миша,ваш постскриптум...
А где,в вашем понимании,так написано?
Alex.

[JAGUAR]

Привет Миша!
Как вы все таки, православные любите от темы уходить
Говорю: Бога никто никогда не видел.
Отвечают: Он явился во плоти.
Говорю: плоть, которую вы рисуете даже рядом с Богом не стояла.
Отвечают: А мы плоть не рисуем. Спрашиваю: Что же вы рисуете?
Отвечают: Бога.
Говорю: Бога никто никогда не видел.
и т.д. и т.д. и т.д.

[Misha]

Ответ участнику JAGUAR:
Привет Миша!
Как вы все таки, православные любите от темы уходить
прашиваю: Что же вы рисуете?
Отвечают: Бога.

Нет, правда, я не хочу уходить от темы... Вы порсто не понимаете меня... Мы Бога не рисуем...

С уважением.
Миша

[Misha]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

А где,в вашем понимании,так написано?

Вы скажите как Вы пониматете, что в моем понимание - икона... Тогда я попытаюсь и мета Вам показать... А если Вы пока не понимаете что в моем понимание - икона, то давайте я готов с Вами пообщаться, на тему иконы...

Миша

[JAGUAR]

Миша, я понимаю так, что для вас икона - это евангелие в картинках. Ради Бога, на здоровье, против картинок я ничего не имею, сам рисовал в детстве. Даже больше, мне некоторые иконы очень нравятся в плане творчества, в плане проявления человеческого таланта. Но когда мне говорят что это мол окно туда, канал через который можно общаться с Богом, святая реликвия которую необходимо почитать и т.д. и т.п., то это вызывает у меня протест. На иконы я смотрю исключительно как на произведения искусства, как на особый жанр изобразительного искусства если хотите, куда включаю не только иконы, но и все картины по евангелию. Но никогда мне не прийдет в голову что это канал и святая вещь, которую необходимо чтить. Т.е. иконы я буду чтить, как например архитектуру древнего Рима, т.е. просто любоваться красотой, но не отождествлять эту красоту с Богом.