Иконы

[JAGUAR]

Ответ участнику JAGUAR:
[Марина, напомните мне пожалуйста, в каком месте из Библии Господь велел молиться перед иконой, с подробным описанием из чего и как эти иконы делать и т.д. и т.п. А если нет такого места, то как повеление о ковчеге завета, об устройстве которого мы знаем из Библии, распространяется на иконы, о которых в Библии ни слова не сказано?
=====================
В Библии не сказано и какими словами благодарить ,когда причащаешься, сказано только поблагодарил, и не сказано во сколько погружений креститься:в одно или в три, а первые христиане крестились в три погружения...Так что такая постановка вопроса не совсем правильна, не забывайте про это:Иоан.21:25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
Марина
=============
Привет Марина.
В Библии действительно много чего не сказано, но эта отмазка слабовата. В Библии не написано о рукоблудии, о курении, о наркотиках, но это не значит что это позволительно. У Христа и Апостолов даже сомнений относительно икон не возникало, т.к. в той же Библии много чего написано против изображений, и ни одного слова за. В то время это было бы просто нонсенсом. У Иудеев, которые приняли Христа, тех же Апостолов, даже мысли бы такой не возникло. Напртив, Павел пишет "Служили твари вместо Творца" и т.д. и т.п. Что интересно, евангелия не дают нам описания внешнего вида Христа - какого Он был роста, веса, какой цвет кожи, волос, глаз и т.д. Может Он был толстый и маленький? Кто знает? Да и вообще, если мы и знали Христа по плоти, то уже не знаем. Попробуйте-ка изобразить то, как выглядит Христос в Откровении, или хотя бы в прославленном теле. Врятли это удастся. Повидимому эта тема специально обходится стороной. А на иконах Христос изображается все время по-разному. Можно взять две иконы с Его изображением и констатировать что на них изображены два разных человека. Не думаю что Иисусу нравится что Его настоящий лик коверкают как кому угодно, как художнику прийдет в голову. "Изделие рук художника - мерзость пред Господом".

[Misha]

Ответ участнику JAGUAR:
Ответ участнику JAGUAR:

Добрый день JAGUAR!

Позвольте включиться в Ваше обсуждение... Расскажите пожалуйста в двух словах, в чем суть... Как Вы понимаете что такое иконы и т.п. и почему их существование не примелимо с точки зрения христианства по Вашему...

С уважением

Миша

[Eugene104]

Иконы в большинстве старых известных храмах писались под российских царей, а то и просто под локальных князей, то есть делали под их черты лица чтобы умилостивить начальство. Это вам подтвердит любой экскурсовод "Золотого Кольца России".

[JAGUAR]

Миша, привет.
Я просто хочу узнать на основе Библии, за что, или почему я, или вообще люди должны почитать иконы, о которых в Библии не говорится, а говорится наооборот, что изображения мерзость. Ответы про иконописца Луку или про плат с плащаницей и т.д. и т.п. не принимаются, так как вполне могут быть вымыслом. Только на основе Библии пожалуйста.

[Misha]

Ответ участнику JAGUAR:
Миша, привет.
Я просто хочу узнать на основе Библии, за что, или почему я, или вообще люди должны почитать иконы ...

Я Вас спросил, что Вы имеете ввиду когда говорите иконы, мне это важно понять, что бы не вести разговор о разных вещах... И еще, пожалуйста расскажите иесли можно покажите где в Библии запрет на иконы в Вашем их понимании.

Миша

[JAGUAR]

Миша, когда я говорю об иконах, я имею ввиду те попытки изобразить Христа, которые "висят" в православных храмах, которые покупаются и продаются, которые почему-то нужно чтить, которые почему-то считаются святынями. Я не против изображений как таковых. Я против придавания им некоего мистического, или божественного смысла.
===
Исх 20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель

Втор 27:15 проклят, кто сделает изваянный или литый кумир, мерзость пред Господом, произведение рук художника

Рим1:22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, --
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

4Цар 18:4Он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.

[ 18 Мая 2001: Сообщение изменил JAGUAR ]

[Misha]

Добрый день Ягуар!

Мне кажется Вы не так как православные понимаете зачем иконы, что значит чтить, и что-такое святыня... Православные знают эти места из Библии, но их понимание икон не входит в противоречие с этими местами.
Мне кажется Вы чуть-чуть можете это понять, потому-что не воспринимаете слова "не делай никакгого изображения" - буквально...

Для начала я Вам хочу сказать, что иконы - это рассказ Евангелия и жизни Церкви для неграмотных, тех кто не может порчитать, или вообще для всех - Библия в картинках... Думаю Вы здесь не видете ничего плхого...

Вы говорите - иконы - попытки изобразить Христа - это не так... Икона о Нем рассказывает. Иконы - создаются на языке символов - поэтому я и говорю - Библия и история Церкви в картинках... -Так там отражено что Иисус - Бог и человек - синий и красный цвета Его одежды и т.д. Или просто нарисовано что Иисуса распинают, что Он воскресает и т.д.

Давайте пока остановимся на таком понимании икон... И если, как мне кажется Вы не против, то я попробую поговорить с Вами о более серьезных пунктах Вашего ответа...

Хочу отметить, что это не просто я сецчас выдумал, что бы оправдать икону - это может быть одно из самых первых ее назначений, и существовало, по расказам, среди первых христиан...

Пишите.

Миша

[ 19 Мая 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Владимир Корчагин]

-брат Миша, все что ты сказал здесь об иконе, как о способе говорить к несовершенным, к неграмотным и пр, есть ХУЛА НА ДУХА Святого, якобы, не способного говорить к сердцам людей, в т.ч. через совесть, в т.ч. через кровь Христову (Евр.12.24), в т.ч. через Дух Христов, в верующих, в рабах Его пребывающий, и наставляющий их на всякую Истину (1Ин.2.2.,27; Евр.8:10,11).
Я знаю одну слепую верующую женщину, которая не может естественно читать, но Бог так наставляет ее, так открывает ей Свои истины! и все по Слову! - А что ей иконы могут открыть? как и целом русское православие (в отличие от французского или английского), в служениях своих не говорящее к пастве своей на их родном языке?.
-Да прославится Отец в детях Своих, во главе с Иисусом пребывающих в Деле Отца, завершающих План собирания Семьи Божией из заблудших детей Своих, увлекшихся «ракушками» мира сего, изначально временного.

[Misha]

Ответ участнику Владимир Корчагин:
[QB][/QB]

Я верю, что Бог может открыться человеку без рисунка, без текста без того чтобы этому человеку было рассказано другими, без всего. Более того, я считаю, что как бы мы не рассказывали другим, они если и "уверывают", то не от моих слов или свидетельств, а потому что Бог коснулся их сердца, произошла их встерча. Ну а то что Вы так прочитали мои слова, простите, пожалуйста и не судите строго...

С уважением.

Миша

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Здравствуйте,Ягуар!
Как я понимаю,вы не видите разницы между идолопоклонством и поклонению БОГУ перед иконами.Я попробую объяснить,как смогу.
Возьмем пример с золотым тельцом.

3 И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону.
4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: ВОТ БОГ ТВОЙ, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!

Православные не считают и не считали,что икона-это БОГ!В этом вся разница!Изображения нужны нам,если хотите для того, чтобы умом восходить к Богу,каждый раз видя икону,православный человек помолиться,лишний раз вспомнит о вездеприсутствии Господа,о том ,что Господь всегда рядом и все дела наши и помыслы видит.Это сродни тому, как если бы кто-то близкий и любимый был далеко,но у вас была бы его фотография и в минуты нежности вы бы прижали эту фотографию к губам.Вряд ли было бы нормально после этого ,если бы любимый вами человек обвинил вас в идолопоклонстве и нежных чувствах к фотобумаге
Поэтому для православных и не принципиально,имеется ли явная схожесть иконы с оригинальным изображением, мы не преследуем здесь цели писать портрет,а также не поклоняемся МАТЕРИАЛЬНОМУ ОБРАЗУ воплотившегося Христа, единственная цель иконы-помочь православным христианам,не отвлекаться умом во время молитвы и почаще восходить мыслями к небесному нашему отечеству.Да и вряд ли так уж были похожи резные херувимы в храме на настоящих,но похоже это никого не смущало.А уж если Господь являет исцеления и чудеса через иконы,это Его право,так же как и восхотел Он в свое время исцелять через платки апостола Павла.
Освящающее воздействие благодати через освященные предметы было известно ветхозаветному человечеству, особенно израильскому народу, обладавшему истинным боговедением. Сам Спаситель говорил об освящающем действии передачи благодати от одного предмета к другому, как о чем-то само собой разумеющемся. У ев. Матфея описано стремление Христа исправить нарушение иерархии освященности, которую допускали книжники и фарисеи: "Горе вам, вожди слепые, которые говорите: - если кто поклянется храмом, то ничего, а если поклянется золотом храма, то повинен. Безумные и слепые! Что больше: золото или храм, освящающий золото? Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего; если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен. Безумные и слепые! Что больше: дар или жертвенник, освящающий, что на нем; и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем; и клянущийся небом клянется престолом Божиим и Сидящим на нем"(Мф. 23:16-22).
В иерархии ценностей, приводимых Спасителем примеров, низшие - золото, освященное храмом, и дар, освященный жертвенником; и высшие - Сам Бог, освящающий храм, в котором Он обитает, и небо, именуемое здесь престолом Божиим. Важен факт освящения материального предмета посредством благодати, исходящей от другого предмета. Источник же благодати не материален - это Сам Бог.
Сам Христос Свои исцеления часто осуществлял не только через словесное волеизъявление, но и через разнообразные способы физического воздействия: прикосновение (Мф. 8:3,15; 9:29; Мр. 3:10), помазание "брением из плюновения" (Ин 9:6; ср. Мк 7:33). То же мы видим и в действиях апостолов, не только прикосновением исцелявших (Деян. 3:7-18), но даже тенью своей оказывавших благотворное, исцеляющее действие (Деян. 5:15). Эта благодатная практика распространилась в Церкви и на иконы. Их почитание было узаконено на 7-ом Вселенском Никейском Соборе в 787 г.Объясняя иконопочитание, этот Собор определил, что изображения должны быть везде дабы чаще человек вспоминал о Спасителе и чаще мог молитвенно воздыхать.
Кстати, на седьмом Соборе были подобные нашим с вами споры.Так как основные доводы иконоборцев базировались на внешнем сходстве почитания икон и скульптурных изображений с идолопоклонством, то в вероучительных творениях и соборных определениях особый акцент делался на духовной стороне иконопочитания. Подчеркивалось, что объектом почитания является не материал, из которого изготовлена икона (не дерево, не полотно и пр.), а сам объект изображения, т.е. прежде всего Господь Иисус Христос, Его Пречистая Матерь, святые. Тем самым иконопочитание отмежевывалось от идолопоклонства, когда обожествлялся сам почитаемый предмет.
Уже в катакомбах 2-го и 3 вв. встречается изображение Христа в виде доброго Пастыря. Еще более древними являются символические рисунки рыбы, являвшиеся для христиан опознавательным знаком в условиях враждебного языческого окружения. Слово "рыба" на греческом языке состоит из начальных букв слов "Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель."
______________
"Изделие рук художника - мерзость пред Господом".
_______________________________
Ягуар,насколько я знаю,у протестантов есть много книжек с картинками,изображающими различные места из Евангелия. Если следовать вашему мнению,все они-мерзость перед Богом.
Самим Христом слово "икона" употребляется без всякого негативного оттенка: "Чье это изображение (икона)?" (Мф. 22, 20). С этого Спаситель начинает ответ на вопрос о подати кесарю,то есть использует изображение для того,чтобы объяснить свою мысль.

________________
в той же Библии много
чего написано против изображений, и ни одного слова за.
__________________________
Уважаемый Ягуар!
Ну нельзя же все принимать так буквально.Ведь в таком случае Господь Сам себе противоречит.Он сказал, что нельзя делать изображения гада и Он же повелевает излить медного змея (Числ. 21, 8-9). Иезекииль видит небесный храм, в котором есть резные изображения херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41, 17-19). И потом если уж так буквально исполнять запрет на все изображения того, "что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" то это приведет к уничтожению всей живописи вообще.

Можно ли использовать изображение при молитве?
В Ветхом Завете перед глазами молящихся в храме были изображения херувимов на завесе,"Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою" (Исх. 26, 1).
"Услышь голос молений моих, когда я взываю к Тебе, когда поднимаю руки мои к святому храму Твоему" (Пс. 27, 2). и кроме того "Поклонюсь святому храму Твоему" (Пс. 5, 8); -Давид поворачивается лицом к храму и молится перед ним и поклоняется ему(делу рук человеческих)........

Можно ли оказывать знаки почтения перед иконами?
Перед этими изображениями херувимов на завесе совершались точно те же культовые действия, что и в православных храмах перед ликами икон: возжигались светильники и лампады (Исх. 27, 20-21); совершалось каждение ("Сделай жертвенник <...> пред завесою, которая пред ковчегом откровения <...> где Я буду открываться тебе. На нем Аарон будет курить благовонным курением <...> И сказал Господь Моисею: возьми себе благовонных веществ <...> и сделай из них <...> состав, стертый, чистый, святый <...> это будет святыня великая" Исх. 30, 1,6-7).

Все это не значит, что можно поклоняться Богу, только используя иконы,но и признавать православных за это идолопоклонниками и отступниками неправомочно.Многие православные молились Господу в концлагерях,не имея культовых предметов и это ничуть им не мешало,но если сейчас у нас есть возможность молиться перед иконами, то просто относитесь к нам, как к младенцам,которым нужна такого рода помощь, как изображения.
С уважением Марина

[JAGUAR]

Привет Марина!
Все что вы написали я уже сто раз слышал. Хождение вокруг да около, а толком ничего не сказано. Вот Миша написал об иконах, что это так сказать евангелие в картинках. Представьте, что я нарисую в стиле Остаповского сеятеля картинку и буду на нее молиться? Вам это понравится? Кстати, ваше сравнение с тельцом не выдерживает критики. Неужели вы думаете, что греки, например, поклонялись статуям в своих храмах и считали статуи богами? Нет. Через эти статуи они полонялись Верховным богам которые, как они считали, живут на Олимпе. Так же и с тельцом, евреи сделали его чтоб было какое-то изображение невидимого Бога, как и вы говорите, для удобства. Бога не видел никто никогда, и смысл 2-й заповеди в том, что какое бы изображение человек не сделал, оно все равно будет неверным, ложным. Если я в уме представляю Бога как-то, то я уже идолопоклонник, потому-что Бог однозначно выглядит не так, как мы можем Его представить в наших мозгах.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет!
А тема "для удобства" очень обширна и интересна,кстати.
По иконах.Моисею доходчиво было объяснено,что-бы он,Моисей,и сам помнил,и другим объяснил,что никакого образа на Синае он не видел:ни человека,ни зверя,ни кого-то ещё.
Иконы появились неизбежно.Потому,что церковь проявила уникальное упорство в очистке своих рядов от евреев.Пока основу церкви составляли евреи - "базара" не было.Еврею-христианину икона могла присниться только в страшном сне.А когда церковь "очистилась" от евреев,то людям стало скучно,образовался вакуум,который надо было срочно заполнять.Так появился и культ Марии,и культ папы,и культ мучеников.Так появился и культ икон.Соборы,конечно,вяленько так пытались бороться,но "удобства" -штука сильная и убедительная.Плюс врождённая склонность человека к оккультизму.
Alex.

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет ,Ягуар!
Все что я написала,это объяснение с православной точки зрения,почему мы используем иконы.Вы это и хотели знать.Если вас не устраивает такое объяснение,то ради Бога,никто ведь не заставляет вас молиться перед иконами.

Понятие же идола четко видно в этом стихе:Ис.42:17 Тогда обратятся вспять и великим стыдом покроются надеющиеся на идолов, говорящие истуканам: "вы наши боги".Именно истуканам говорят идолопоклонники-вы наши боги.На Руси тоже процветало идолопоклонство и оно заключалось как раз в том, что идолов,сделанных руками человеческими считали богами,или деревья считали богами,или животных.

____________
Бога не видел никто никогда
_____________
Но:БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ!!!
Христа ведь видели,а насколько мне известно Он-Бог

_____________
Если я в уме представляю Бога как-то, то я уже идолопоклонник, потому-что Бог однозначно выглядит не так, как мы можем Его представить в наших мозгах.
______________
Я вам это уже достаточно подробно освятила в прошлом сообщении.

И вообще в свете вашего полного неприятия изображений:Кем по вашему будет тот, кто сделал изображения херувимов и перед ними потом совершал службу Господу?
И не был ли идолопоклонником человек,который сделал медного змея и еще и других научил,что кто на змея взглянет,тот жив будет,несмотря на змеиный укус.
И не был ли идолопоклонником человек, который кланялся перед храмом?

[Дмитрий Резник]

Марина, никто не кланялся храму или херувимам. А змее действительно начали "блудно поклоняться", и праведный Езекия ее вынужден был уничтожить. Иконам именно поклоняются. Не знаю, можно ли это назвать чистым идолопоклонством, но то, что это нездоровая практика, это точно. Хорошо, славяне считали богами своих истуканов, но греки, как здесь уже было сказано, статуи богами не считали, и все равно были идолопоклонниками.
С уважением,
Дмитрий

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Дмитрий!
Я понимаю,что есть искушение все перевести в плоскость исключительно духовную,но мы сделаны из плоти и потому посредством физического мира совершаются и исцеления,и освящения,и причащение и поклонение...Я привела много примеров,когда действительно использовались и предметы,сделанные руками человека и изображения в поклонении Богу.Если вы такой яростный противник икон и пр,ответствуйте мне на каждое из приведенных библейских стихов.
Вы говорите:никто не кланялся храму или херувимам...
Но в библии сказано:поклонюсь святому храму твоему.
Ответьте зачем Господь,велевший не делать изображений,тем не менее В ХРАМЕ повелевает делать изображения?С какой целью?

И еще,важно я думаю,личное отношение человека к иконе.Для меня икона ни в коей мере не становиться идолом,да и предмет только тогда бывает идолом ,когда его обожествляют.

_________
Иконам именно поклоняются.
_________
И Корнилий кланялся Петру,и Соломон гостям,и братья Иосифу.Что же они все были богоотступниками?

Надо различать поклонение как всецелое посвящение жизни и поклонение как знак почитания, уважения, благоговения. Собственно, это и было объяснено VII Вселенским собором: поклонение только Богу; изображениям только почитание.
С ув. Марина