Иконы

[Misha]

Добрый вечер всем!

Ну вот, я растяпа... Дома выписал из словаря греческое слово с переводом, что бы попытаться начать рассказывать Вам о своем понимании иконы, и... где-то посеял листочек ...

Попробую по памяти... Вы уж извините...

И еще раз очень поршу Вас ... Я не собираюсь Вас в чем-то убедить... Вы просите - я рассказываю о том как я понимаю, поршу Вас попробовать меня понять, а не выискать где я противоречу с Вашим пониманием... Я пишу это не с целью убедить Вас принять мое понимание... Пожалуйста... пудьте снисходительны
Простите, если буду или как Вам кажется не в тему, или т.п. Но я не могу иниогда не сказать, что-нибудь что на мой взгляд важно, что бы понять меня...

Вот например, я считаю важным поять мое (и я дмаю во многом православное) понимание двух вещей - определения и символа... Определение я пониаю как что-то полагающее предел, границы... Определинеи я понимаю как ставящее знак тождества, т.е. как делает себя тождественным тому что определяет, заменяет определяемое собой, как бы замыкает, присваевает определяемое себе...
Символ - наоборот... что-то что говорит нам о большем чем сам символ, что-то переводящее наше внимание на нечто большее и не сводимое к символу... Он уходит со сцены, что бы не мешать когда то символом чего он является открывается нам... Он не заменяет нам то символом чего он вляется, а наоборот старается, не мешать, не становиться между мной и тем что он символизирует, а наоборот помочь нам встретиться...

С этой точки зрения, я считаю что икона, Библия, сотворенный Богом мир и т.п. символы, потому что обращаясь к ним нам может приоткрыться нечто большее, например Рим.1: 19-20... невидимое Его ... через рассматривание творений видимы... Позвольте здесь немного остановиться... Таких ротиворечий много в Библии, только они потиворечия если подходить к ним как к определениям... то что не видимо - нельзя увидеть, а следовательно как ни смотри - то не увидишь... Вот еще один пример из Библии - Его одежды блистали так, как ни один белильщик не может выбелить... Это все символы то что дает нам возможность "описать" и "увидеть" то что нельзя описать и увидеть, рассказать и понять то что невыразимо... Т.е. через это нам может открыться нечто большее и другое... Здесь речь скорее всего идет о познании, или сверхпознании чем о зрении, я так это понимаю ...

В православии очень многое построено не на определении, а на символах... Наше богослужение - символ, наша жизнь - символ, Библия - символ, икона - символ и т.д...

Фотография на мой взгляд, не очень богатый символ, так как он может нам рассказать лишь как выглядит человек, ну и все что можно извлечь из внешнего вида человека на фото...

Теперь попробую чуть чуть коснуться иконы... Слово икона - это наш вариант произношения гречексого слова (не знаю как здесь по гречески написать)... Вот... Похожее место на Рим.1:19-20, - Иоан. 1.18 -Бога не видел никто никогда, Единородный Сын..., Он явил... Здесь слово явил - глагол, с тем же корнем, что и слово икона на греческом... В словаре греческоге, я прочитал такой перевод - (пишу по памяти, простите что потерял...) указывать на что-то отсутствующееся, находящееся далеко,на что-то не видимое отсюда... В русском произношении получается что Иисус - икона Бога... Есть еще одно место расскрывающее, наше познание Бога через Иисуса... Когда Филипп прости Иисуса показать Отца... Иоанн. 14 где-то 6-10... Может быть Филипп говорил именно о зрении... И может быть (я так понимаю) Иисус пытается сказать ему, что надо отвлечься от "земли" и обратиться к "небу"... Видевший Меня видел и Отца, так по моему Он отвечает. Т.е. Если мы еще не видели Отца, то значит мы и Иисуса так как Он есть не "видели", а видели только Его внешность человеческую... Ведь перед этим Он говорил о познании - если бы знали Меня, знали бы и Отца... А Филипп понял как-то по земному, покажи т.е. дай нашим глазам увидеть Отца Твоего так как мы видим Тебя, (так я понимаю)...

Поэтому когда мы говорим, что Бог Себя изобразил, явил нам Себя во плоти, мы не имеем ввиду что видя зрением Иисуса мы уже видели и Его и Отца как Он есть (такой упрек тоже был в дискуссии).

В русском переводе Библии слово икона (греческое эйкон(а) или эйконос попробовал русскими буквами написать) Часто встречается в Новом Завете (у меня к сожалению небыло возможности посмотреть Ветхий Завет). Да, переведено оно в тексте словом образ...

Поэтому часто, говоря о иконе мы говорим, что это образ чего-то...

Поэтому я хочу рассказать Вам про третью икону (в смысле третью о которой я говорю, первая была - мир окружающий нас Рим.1:19-20, вторая Иисус).. Так вот третья икона - человек, который сотворен по образу и подобию Бога... Да, да ... это все иконы для меня (и я надеюсь для многих правосланых), иконы именно в смысле символа, как чего-то через что мы можем познать Бога и все что может быть с Ним "связано"...

И опять - человек - это не фотография Бога... Мы все разные, но каждый - Его образ, Его икона... Я понимаю, что мы сейчас - попорченная грехом Его икона, Его образ, но все равно мы с вами можем пусть и с болью но "разглядеть" Его образ друг в друге...

Простите, если пока я почти не ответил на Ваши вопросы, порсто я хочу Вам показать как я понимаю что такое икона, и может быть чуть -чуть расрыть что такое икона в православии.. Пусть Марина меня поправит, если я что-то напутал...

Пока прервусь... А то иногда бывает что у нас интернет отключается...

С уваженим ко всем

Миша

[ 25 Мая 2001: Сообщение изменил Misha ]

[ 26 Мая 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Misha]

Добрый день всем!

Пока еще осталось время и меня не выгнали с работы, поробую продолжить...

Немного не последовательно получается, простите.

Я хочу чуть-чуть поговорить еще об одной иконе - Библии. Что такое Библия - мне кажется, что здесь тоже может быть нсколько разных подходов... Библия - текст - тогда его можно изучать, именно как текст, что сейчас делают современные текстологи и зачастую приходят к научным заключениям, о том что многие истории - позднии вставки, и т.п. Так например, я говорю о христианских исследователях, сейчас с научной точки зрения (наука о текстах - я не знаю как она называется и сейчас не могу вспомнить какое название дают таким христианским школам) считается что история о рождении Иисуса от Духа Святого - выдумка, которая была записана позже не для, конечно обмана, но что-бы показать что это великое событие... Поэтому среди христиан которые проходят свое обучение на пасторов и т.п. в таких богословских семинариях - считается, что верить в рождение Иисуса от Марии и Бога, без мужчины - не обязательно, т.е. кто не верит может все равно считаться христианином... Это лишь один пример... Я знаю, что для тех кто не щнаком с такой ситуацией в европейских библейских институтах это вызовет шок, как и у меня когда я первый раз об этом услышал... Скажу, что для меня наука обладает меньшим авторитетом, чем жизнь Церкви, жизнь Духа Святого через которую мне открывается что Иисус Сын Бога и Марии...

Я конечно, не отрицаю, что Библия - текст... Но я так это понимаю, что это текст не - определение, к которому нужно применять законы логики и науки, - этот текст символ... Это если можно так сказать первое воплощение Бога, и я думаю в некорой степени можно перефразировать (не убивайте меня пожалуйста меня заа такие формулировки) Иоанн. 1.18 и Иоанн. 14. где-то 6-10, что Библия нам являет Бога, что видевший, читавший, (только не к "земле" а к "небу"), Библию - познал Бога. Читающий - именно не как тот кто вывел определение Бога, жизни и человека, не как прочитал исторический или физический документ о сохдании мира или о жизни народа и Бога, а как тот кому открылось нечто Большее чем текст, чем буква - открылся Тот Кто стоит за этим текстом, символом Кого этот текст является, тескт который как бы отступает в тень, умаляется когда нам отрывается Бог, текст который не претендует на замену нам Бога, а наоборот являет (в греческом смысле см. первую часть моего письма) нам Бога и не становиться между нами, а дает нам быть вместе с Богом...

На этом я пока постараюсь приостановить свой рассказ о том что на мой взгляд такое - христианская икона... Это то что нам являет, это образ, это символ Бога, жизни, мира, человека - именно являет если можно сказать так как это есть для Бога... (являет я имею ввиду в смысле который пытался расскрыть выше, в смысле греческого слова - глагола от эйкон, в смысле который я понимаю читая Иоанна 1.18.)

Поэтому, на мой взгляд, давать иконе определение не сосем правильно, особенно такое - то что весит на стенке православных Храмов... Мне кажется это не правильное определение, и мне кажется что определением здесь пользоваться не надо... Если для Вас то что висит на стенах православного Храма - ничего не говорит о чем то большем, не приводит к познанию чего-то "что для Бога так и есть", то я не могу назвать что для Вас это икона. Многие читая Библию, не могут познать Иисуса как например своего Спасителя, Бога как любовь и т.п... И многие могут относиться к Библии кощунственно... Но это мне кажется не значит, что для других это тоже так... И для других какое-нибудь творение (Рим.1.19) может быть иконой чего-то, например Христа, Царствия Небесного, Бога... (так например семья может быть иконой взаимоотношений Бога и Церкви - великая тайна, как написано в Новом Завете, да?)

Мне пора убегать с работы...

Будьте милостивы. Не судите строго...

Миша

[avt130698]

Господа протестанты! Иконы есть выражение самой сути Православия, как и церковнославянский язык - самой сути русского народа, и он не чужой нам, хотя, возможно, чужой вам. Во-первых, мне кажется, вы еще не опровергли Марину. Во-вторых вообще цитатнический метод спора бесплоден, поскольку в Библии почти на каждую цитату можно найти контрцитату. Всякая ересь испокон веку пользовалась ограниченностью человеческого ума и выдергивала какую-либо удобную ей цитату из контекста. Для Лютера это sola fide, для Кальвина - предопределение, для католиков - "на сем камне созижду Церковь Мою", обращенное к Петру, для магометан - "что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог", и пр. Только Православие не стоит на какой-либо фразе, а обнимает все Писание целиком. Как примирить Писание с самим Писанием? - Через Предание. Бог нигде Сам Себе не противоречит. Просто надо понимать диалектику - то есть, не придавать ничему словесному неограниченный характер. В жизни святых диалектика находит свой синтез - они не рассказывали, а показывали, как надо понимать "не мир, но меч", и "мир Мой даю вам", и др.
Первое изображение Христа было сделано Им Самим на полотенце ("Спас Нерукотворный"), и с тех пор Церковь хранит черты Его лица, подтверждающиеся также Туринской плащаницей.
Вы неосмотрительно обвинили человека не в чем-нибудь, а в хуле на Святого Духа, что равнозначно тому чтобы сказать брату своему "безумный", лишить его шансов на спасение. Это уже показывает Вашу гордыню. Смиритесь же и постарайтесь понять.
Вы говорите, что Святой Дух может наставить нас на всякую истину без посторонних, кроме Него, предметов. Истинно так! Но Он почему-то этого не делает. Иначе зачем вам Библия, которая тоже предмет? Настоящий хритстианин - это тот, кто общается с Духом непосредственно, ощущает себя в Нем и Его в себе, никоим образом не сливаясь с Ним, но включаясь и духом, и телом в Саму Святую Троицу, так что сбывается реченное: "Я сказал - вы боги и сыны Всевышнего - все вы". Это делали в нашей Церкви отцы-исихасты, начиная с пустынников третьего века. Однако человек - существо дробное, текучее. С ним ничего не происходит вдруг. Потому даже Сам Христос использовал для исцеления разных людей разные действия, (и прокаженных, если помните, послал к священникам). Существуют ступени возрастания до того, что Вы надеетесь достигнуть одним лишь чтением Библии. Существуют меры возрастания, по мере продвижения человека в коих сама Библия становится яснее, и мы ощущаем Христа почти так, как жители ее страниц. Что это за ступени? Не что иное, как обнищание духа, отказ от себя и своего, дабы вместить Божие. Это отказ и от самостоятельного богословствования, и даже мышления - но не отказ от совести, которая начинает лишь возрастать по мере очищения человека, (и именно совесть, а не привычка, указывает нам, где истинная Церковь). Это совершают монахи, которые по-настоящему исполняют заповедь "возлюби ближнего, как самого себя" - они бегут от всего лишнего в себе, и так же оставляют все лишнее в мире, но души людей не оставляют, непрестанно неся молитвенный подвиг за многих.
Иконы, как и все прочие предметы культа - это путь очищения ума, когда ум добровольно отказывается от своих ложных построений (ложных, ибо не забывайте, кто гнездится в нем), и принимает только те формы чувственности, которые принимает Соборная Церковь. Потому что Бог создал человека чувственным, и чувственность в своем роде совершенна, но через падение она сделалась коварною.
Вы знаете, как пишутся иконы? Сколько дней художник постится, пребывает в непрестанной молитве, покаянном сокрушении, поиске Бога? А потом Сам Дух водит его рукой. Или вы думаете, Дух не может этого? Вы знаете, что такое фрески? Сырая глина кидалась на стены, и легкими движениями руки, пока она не засохнет, художник на едином дыхании творил шедевры, не давая разуму никакой передышки - поэтому фрески небрежны, но зато они светятся изнутри (для тех лишь, кто скинул покрывало с сердца). Иконописцы - в своем роде мученики, целую жизнь отдающие за мгновения поднятия на новую духовную ступень. И Вы серьезно готовы поверить, что эти бесстрашные люди занимались в свя рисованием политических деятелей своей эпохи? Да заградятся уста глаголющих гордыню!
С уважением и без всяких личных обид, Илья

[Misha]

Да, я сейчас себе скопировал всю беседу, и постараюсь посмотреть на те вопросы которые Вы задавали, что попытаться поговорить и о них, если я еще их не касался в своих тескта

Миша

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
[Уважаемый,Ягуар!
_________________
Вы так и не пояснили, почему я должен почитать иконы, если о них в Библии не сказано
______________________
Вы не должны почитать иконы!!!Я вам об этом уже не первый раз говорю.Во-первых,поймите,что иконы-это не тот камень преткновения который разделяет православных и протестантов.Иконопочитание-это то разномыслие,которое может быть между любящими Христа.И православные могут не целовать икон и не использовать их при молитвенном обращении к Господу.Это не есть обязательное условие.
Во-вторых,конечно в библии конкретно не сказано о том,что нарисуй изображение Христа и взирая на него,возведи свой ум ко Господу итд.И вы об этом знаете.И я знаю.Но в библии также и не сказано многое другое,и об этом я уже говорила:не сказано,какие именно книги включить в Новый Завет,не сказано,во сколько погружений крестить,не сказано ,как правильно благодарить во время причастия,не сказано,что нужно венчаться и как венчаться,ничего не говориться о том,что священник должен сменить одежду теперь на костюм,а верующие могут собираться не в храме,а в доме культуры,и что не нужно использовать кадильницу во время богослужения и возжигать лампады.
Если вы такие буквалисты,то на каком основании вводите у себя обряды ,о которых в библии ничего не сказано,отменяете богослужения,которые не отменены Господом.На каком основании скажем называете своего родителя отцом,если в библии сказано:Матф.23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; или не крестите детей,тогда,как в евангелии сказано:Аще кто не родится водою и Духом не может внити в Царствие Божие" (Ин. 3, 5).

Если же вы все воспринимате только с такой буквальностью,как в Библии сказано,то почему же считая себя верующими,не берете в руки змей, и горы не двигаются по вашим словам, и не вырываете себе глаз и рук не отрубаете,если они вас соблазняют.Об этом обо все сказано в писании.Вот на Афонской горе жил недавно старец,к которому змеи сами подползали и очень его любили,а скорпионов он выносил голыми руками за ограду.Многие,которые такой веры не имели очень удивлялись, а он им говорил,что Сам Христос об этом говорил в Писании.

Я вам привела достаточно примеров о том,что МОЖНО делать изображения и использовать их в религиозном поклонении,не смотря на то,что Бог Сам запрещал делать изображения.Но ко всему надо подходить с рассуждением,а не просто механически.Библия-это та книга,которую одним умом не понять,нужно ,что Дух Святой просвещал человека.
И потом имейте в виду,что мы в молитве обращаемся не к "чему", а к "Кому", к Личности, к Живому и Личному Богу, а не к безличной природе. И в той мере, в какой икона помогает нам обращаться к Личности Богочеловека мы и приемлем ее. Что общего у портрета и человека? То, что при встрече с самим человеком и при взгляде на его портрет мы называем одно и тоже имя: "Это Петр". Икона как образ едина с Первообразом в имени, в именовании Личности Того, Кто изображен на ней. Поэтому, кстати, на каноничной православной иконе обязательно должна присутствовать надпись имя изображенного. Итак, икона существует для молитвы и именно в молитве, которую человек обращает к Богу

_______________
будет ли считаться иконой картинка, которую я сам нарисую,
_________________
В православном понимании этого слова нет,не будет.Так же,как жертвенник освящает золото,так же и иобраение должно быть освящено.

Об экскурсоводах Миша вам уже хорошо объяснил,они в таком вопросе не авторитет.Экскурсовод не уполномочен церковью толковать догматы или миссионерствовать,это может быть человек,от религии совсем далекий,и его свидетельства и рассуждения в расчет браться не могут.

__________
И, кстати, скажите, действует ли Господь через, например, тибетских целителей?
_______________
Господь может действовать даже через дьявола,все в Его власти.А причем здесь кстати тибетские целители?Или вы для общего развития спросили?

___________
Пример с фотографией: представьте что моя жена узнает что в ее отсутствии (например уехала в другой город к родственникам) я целовал фотографию фотомодели с обложки журнала, как она к этому отнесется?
_______________
Очень удачный пример,я бы лучше не нашла.Думаю,ваша жена отнесется к этому правильно и устроит вам хороший нагоняй именно потому,что она то понимает,что вы любовь не к картинке проявляете,не к фотобумаге,а целуя картинку просто показываете свои чувства к МОДЕЛИ,и умом восходите как раз к ней.И будет права.И я думаю,что она прекрасно будет понимать,что уничтожив фото,она не искоренит вашу привязанность к изображенной на нем,вы все равно будете серцем и умом вместе с моделью.

Еще раз спасибо за удачный пример.
С уважением Марина

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Ex nihilo:
Привет,Алекс!

____________
Почему церковные соборы объявляли иконы ересью?Кстати,поклонение Мариам тоже объявляли ересью.
Почему вы,Марина,решения одних соборов приводите как авторитет,а решения других - нет?
______________
Я принимаю,как авторитет решения Вселенских Соборов.Кроме того,что они выносили свои решения,они еще и опровергали или подтверждали решения поместных соборов.
Таким образом разъясняю.Иконы ересью объявил собор в Константинополе в 754 году,который был составлен императором Константинов Копронимом.Он объявил его вселенским,хотя на деле собор не был таковым,поскольку на соборе было 338 епископов,но ни одного патриарха.Здесь положено было,что иконопочитание-идолопоклонство и что единственный образ Христа-это евхаристия итп.В доказательство приводились места из Св.Писания,которые толковались односторонне(примерно как здесь их сейчас толкуют).
В 787 году,собрался седьмой Вселенский собор в Никее,который проходил с участием патриархов и был действительно вселенским,так как на нем присутствовали представители практически всех поместных церквей.Здесь было ОБЪЯСНЕНО догматически иконопочитание,приведены примеры из Писания и Предания,писаний отцов Церкви,были разобраны действия иконоборческого собора 754 года и соборный разумпризнал его еретическим.После этого отцы Седьмого Собора вынесли уже вероопределение о почитании икон.

Вот еще пример того,что иконы использовались со времен апостольских:
Всем известно, например, что итальянские города Помпея и Геркуланум погибли в 79 году. Даже по протестантским меркам это еще время апостольской, неискаженной Церкви. Не все апостолы к этому году уже ушли из нашего мира. Так вот, при раскопках в этом засыпанном пеплом городе были найдены стенные росписи на библейские сюжеты и изображения креста. Находки следов христианского присутствия в Геркулануме тем интереснее, что, как известно (Деян. 28, 13), ап. Павел проповедовал в Путеоле, в 10 км от Помпеи. С противоположного края Римской империи катакомбы Дура-Европос в Междуречье от II века до нас дошли другие фрески катакомбных христиан (кстати, с изображением Девы Марии).

Что же до почитания Марии,об этом принял решение третий вселенский собор.Он собрался в 431 г. в Эфесе в Малой Азии. Отверг учение патриарха Константинополя Нестория о Боговоплощении, которым разделялись Божественная и Человеческая природы Христа, признав термин "Богородица". Кроме того Писание само свидетельствует о том,что Мария будет почитаться,так что нет даже нужды обращаться к Преданию и что-то объяснять кроме того.

Я думаю,что ответила на ваши вопросы.
С уважением Марина

[Владимир Корчагин]

-Мише, О ГРЕХЕ. В разделе "Разное" я отвечал подробно. Здесь же повторю главное.

-есть Грех, есть грехи. Грех - быть отлученным от Бога, уходить от Него, не нуждаться в Нем живом, избегать Его воспитания. -Грехи - им нет числа, они есть последствия Греха.
Грех есть отступничество от Бога, неверность, своеволие, предательство, блуд.
Все, что против Бога есть грех.

«ГРЕХ есть беззаконие, всякая неправда и нечестие (1Ин.3:4,10; 5.17; 1Пет.4.18).

ГРЕХ есть НЕ ВЕРОВАТЬ в Бога, быть не с Ним, полагать Его лживым (Ин.16,9; 15.24; 1Ин.5.10), блудить от Него (Иез.23:5,35).
Есть грех религии блудницы от Бога (Отк.18.4).

Среди верующих все, что не по вере (все, что не с Богом) ГРЕХ (Рим.14.23
Великий грех идолопоклонничество, как предательство Бога живого (Исх.32.31).

-важно отметить следующий этимологический факт:
слово, переведенное в нашей Библии как "Грех", в греч. языке Нов. Завета имеет, в т.ч. следующие смыслы: "поврежденнность, нарушение первичной Нормы, без-Образие, отклонение от образа Божия", а на еврейском: "промахнуться, пройти мимо Цели, не попасть в свое предназначение",-
т.е. оба случая отсылают нас к истокам проблемы, когда все нами совершаемое нелепо, если ПРЕЖДЕ мы не ответим себе на следующие коренные вопросы: "Как выстроен мир? В чем смысл жизни? и при чем здесь Бог?"
-Ей, гряди, Господь наш Иисус! Мир на Израиля - оживи наши корни - и будем жить! Иисус, Иерусалим ждет Тебя и Твоих событий!

[Misha]

Добрый день Марина, Ягуар и Dreamer!

Перечитал я беседу нашу... Мне кажется, что если не придираться к формулировкам вопросов и тому непониманию исходя из которого эти вопросы задаются, простите не хочу никого оскорбить, то можно так увидеть основной вопрос.... Я так понял...

1. Почему создание (не творение) рукчеловеческих может быть иконой - в смысле символа, в смысле напр. Иоанн.1.18 - и подобныз мест... - может указывать нам на что-то чего рядом нет и что не сводится к самому созданию рук человеческих...

2. Как можно оправдать или понять особое отношение к такому созданию человечексих рук. Например - не резать на написанной красками на доске иконе хлеб и т.д. А наоборот почитать, и что такое почитать.

Марина... Мне кажется мы с Вами, по крайней мере на второй вопрос еще не давали ответа, если я ошибся, простите и поправтьте... Если нет... То давайте порпобуем... На мой взгляд это не простой вопорс...


Миша...

[Misha]

Добрый день!

Посмотрел слово (из Иоан 1.18) в словаре греческого.. Это слово, оказалось - не глаголом а местоимением - "тот, оный, указывающий на предмет отдаленный, отсутсвующий или ранее упомянутый"...

Миша

[Misha]

Ответ участнику Владимир Корчагин:
-Мише, О ГРЕХЕ

Спасибо за ответ.

Миша

[Misha]

Добрый день Ягуар!

По поводу Ваших конкретных вопорсов. *** Но когда мне говорят что это мол окно туда, канал через который можно общаться с Богом... то это вызывает у меня протест...***

Мне кажется что из того, что я выше (в двух письмах) пытался рассказать можно постараться понять что я имел бы ввиду, когда говорил про оно или канал... да?

Ваш вопрос о ***святой реликвии которую необходимо почитат*** я считаю отсается открытым, хотя если Вы увидели возможность и это понять то напишите...

Миша

[ 26 Мая 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Misha]

Добрый день Ягуар

Я начинаю свои попытки обсуждения того вопроса который, на мой взгляд, все время пытаетесь задать - "Вы считаете, что попытки графически изобразить слово Божие нуждаются в почитании, и освящаются Тем, Кого они пытаются изобразить"

Ниже говоря слово икона я буду иметь ввиду икону написанную красками на доске, холсте и т.п

Марина у меня к Вам вопрос, является ли икона сама по себе чем-то большем чем просто материал, краски и т.д.? Если сделали икону, а потом представим что нет рядом людей или людей вообще вдруг нет Остались например животные и т.п. сохраняются если можно так сказать особые свойства иконы как образа например Я знаю есть рассказы такие как шла женщина и увидела что собака гавкает и злится, подошла поближе и видит, что на земле обронена просфорка и пыхает огнем на собаку не давая собаке съесть просфорку Как Вы понимаете, имеет ли икона какие-то отличные от не иконы свойства, или это действие Бога Простите за может совсем некорректные вопросы, если можете прокоментируйте пожалуйста, и по критикуйте. И подскажите как ставить вопрос и т.п


Миша

[Misha]

Ответ участнику JAGUAR:
Миша, когда я говорю об иконах, ... Я против придавания им некоего мистического, или божественного смысла.

Добрый день Ягуар!

А этот вопрос поддается осмыслению, в свете моих двух писем?
Мне кажется, говорить о мистическом или божественном приписывая это материаллу и краскам например - нельзя... И я считаю, что если мы верим что сам материал иконы обладает силами нас избавить от чего-то... то это язычество... Это магия какая-то... И если использовать икону как магическую вещь в том смысле, повесил у себя доску с красками которые я воспринимаю как чьето изображение и сразу жизнь стала лучше, сразу удача пришла... Я считаю это - язычество... Так же как например поставил свечку, и Бог автоматически тебе поможет и т.п. да еще поставил свечку не Богу а иконе...

Если Вы портив такого отношения - я тоже потив...

Если я и стал бы говорить о какой-то мистики- то имел бы ввиду, то что попытался написать в двух письмах... Т.е. что через "разглядывание" иконы (не порсто зрительное е восприятие) мы можем открыть для себя нечто иное, не сводимое к иконе... Да на мой взгляд, это нечто не выразимое, например, как мы вглядываясь в видимое можем увидеть не видимое... и наверное можно назвать мистическим

Вы еще часто пытаетесь так поставить вопрос, вот Вы нарисовали картинку в стиле кого-то (забыл) будет ли это иконой... Марина ответила , что с точки зрения православного понимания - нет... Понимаете, я бы ответил, что если эта картинка стала для Вас иконой - (в смысле Иоан1.18 - экэйнос), то значит это икона... Если она указала Вам на Бога, например и отошда в сторону, давая Вам быть вместе когда вы встретились - то мне кажется это икона..., но если эта картинка стала для Вас определением Бога, те.е установила для Вас знак тождества между собой и Богом, стала Его определением, как бы присвоила Его себе и стала для Вас Им - то я уверен, что это не икона...

Я думаю, я не противоречу тому что говорила Марина, мне ажется она хотела своим ответом сказать о другом, но может она и не согласится со мной... я могу быть не прав...

А божественный смысл, не знаю даже что и сказать. Мы вроде и не придаем ей божественный смысл...

Миша

[Misha]

Ответ участнику JAGUAR:
Привет Марина!
Представьте, что я нарисую в стиле Остаповского сеятеля картинку и буду на нее молиться? Вам это понравится?

Мы на иону не молимся


Так же и с тельцом, евреи сделали его чтоб было какое-то изображение невидимого Бога, как и вы говорите, для удобства.
[/QUOTE]

Я понимаю, что бывает совсем не изображение. там написано сотворим себе Бога и будем поклоняться ему, на сколько я помню... И такое часто встречалось во многих народах

***Если я в уме представляю Бога как-то, то я уже идолопоклонник, потому-что Бог однозначно выглядит не так, как мы можем Его представить в наших мозгах.***

Да это правильно, но мы как раз к этому и стремимся.. Почитайте нашу литературы, Святых... это как раз их слова...

[ 26 Мая 2001: Сообщение изменил Misha ]

[Misha]

Ответ участнику JAGUAR:
Опять возвращусь к своему первому аргументу. Хорошо, давайте рисовать эту плоть, в которой явился Бог, осталась ведь масса описаний этой плоти. Да и главное ведь плоть, внешняя оболочка, а не характер, не личность.

Я на это отвчал, описывая свое понимание беседы с Филиппом...

Именно, на мой взгляд, следуя такому пониманию, пишутся иконы...

Миша