Иконы

[Misha]

Добрый день Ягуар и все протестанты!!!!

Ответ участнику JAGUAR:


Мы можем сказать что Бог явился во плоти, но мы не будем дерзко заявлять что плоть - это Бог.

Но тело то Богом не было, оно было лишь оболочкой.

Очень прошу всех , особенно протестантов ответить

все ли вы так считаете...? Мне кажется это очень не правильное понимание и много раз за историю Церкви отвергалось как ересь... Мы ведь верим, что человек Иисус Христос - Бог... и отделыть Его тело... - ... все ли протестанты так отделяют... Разве можно считать Его тело - лишь оболочкой?... Поясните мне пожалуйста... Может я вас просто не понимаю?

Миша...

[YuriB]

Приветствую всех любовью Господа нашего.
Почитал я ваши высказывания и умозаключения, но так и конкретно не уразумел.
Я недавно за Господом и Церковь у нас совсем небольшая и молодая, и остались мы без служителя, надеюсь ненадолго, и поэтому мои вопросы могут показаться неуместными или глупыми, так что заранее прошу прошения.
1. На иконах изображение Иисуса, как Бога или как человека?
2. Написано "не вида не величия", а на иконах довольно видный, т.е. истино ли это лик Господа?
3. На иконах изображение не только Иисуса, но и людей и им покланяються?

Марина, это хвала Богу, что ты так вникаешь и изучаешь Библию, но очень много людей посещающих православную Цековь и незадумываються над такими вопросами. У многих даже Библии нет, а поклоняються они именно иконке которая висит или стоит у них где нибудь в укромном невидимом для гостей месте, неговоря уже о чтении и вникании в Писание.
Потом я незметил заботы пастырей об изучении прихожанами Библии. Выполнение строго определенных обрядов и поклонений именно распятию Христа - увидел.

И почему обязательно нужно кланяться в храме, а если нет, то ты уже сделал неправду?

[Misha]

Добрый день Dreamer!

***Я очень хочу разобраться (в первую очередь для себя) в вопросе:...***

Расскажите пожалуйста что Вам даст ответ на этот вопорс... чего Вы хотите


***и где та грань, переступив которую ты начинаешь называться не христианином (христианкой), а православным, харизматом, баптистом... ***

Мне кажется что у каждой конфессии эта грань различная Например для православных, на сколько я знаю, - эта грань совместная вечеря Господня, т.е. те кто причащаются вместе те и одна Церковь Так мы из русской православной Церкви можем причащаться вместе с христианами из греческой, американской и т.д. православных Церквей, а например с баптистами - не можем, и их в православной Церкви не допустят до причастия Правда я согласен, что тогда может встать вопрос, по каким критериям отличают


***Почему если Бог один, так много разных течений (христианских).... и т.д. и т.п.***

Да,я согласен, что это сложный вопрос... если считать что все эти конфессии - церки... Те кто так не считает - им проще... тогда ответ простой - много потому, что есть заблуждающиеся, а мы -истинная Церковь которую и сохраняет Бог, - так что противоречия у них никакого нет...

с этим я согласен... И наверно нам для начала надо искать эти вопросы, а потом уже искать на них ответы...

У мнея по этому поводк тоже есть вопросы... (Я кое-как представляю почему мы не можем объединиться)...
Но вот сложнее для меня вопрос - хорошо это или плохо - то что много разных конфессий...
И еще сложнее... как это можно преодолеть - если это конечно необходимо...

Миша

[Misha]

Ответ участнику Yuri Borzenko:
Приветствую всех любовью Господа нашего.
Я недавно за Господом и Церковь у нас совсем небольшая и молодая

Простите, мнемое мнение, я рад Вам и риветствую Вас на форуме, но мне кажется Вам сейчас не надо задавать такие вопосы... Если Вы недавно верующий... узнавайте больше об Иисусе и Его любви к Вам и о Вашем месте перед Ним, как Вам жить с Ним, а не об иконах да еще и в другой Церкви... Не смущайтесь пожалйста, что у нас етсь иконы... Мне кажется Вам сейчас полезно больше общаться с братьями из своей Церкви, больше молиться и читать Библию, изучать ее и основы христианства... Я здесь не могу участвовать в переманивании человека тем более только что пришедшего в церковь, из его церкви в свою... И очень советую Вам избегать таких тем первое время здесь на форуме, лучше задавайте свои темы - делитесь с нами своим свежим переживанием встречи с Богом, дайте нашему сердцу радоваться... Я думаю многие здесь будут рады поделиться с Вами этой радостью... и порадоваться за Вас...

Благословений Божьих Вам и всем нам...

Всего Вам самого доброго...


Простите еще...

Миша

[ 31 Мая 2001: Сообщение изменил Misha ]

[ 31 Мая 2001: Сообщение изменил Misha ]

[JAGUAR]

Привет Миша!
Что ж... Подождем что ответят протестанты

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет.
Да, Авраам не догадался нарисовать трех ангелов,объявить их Троицей,и потом спокойно себе поклоняться картинке.Подозреваю,что патриарх не умел рисовать.А может он предпочитал общаться с Богом напрямую?Так же эффективней.
А Моисею так вообще нечего было изображать,ему Бог так и сказал:"помни,что ты ничего конкретного не видел".
Но с течением времени евреи нашли выход из положения,и стали поклоняться Нехуштану,которого благочестивому царю пришлось оправить на переплавку.
Как вам кажется,Jaguar,если бы тот медный змей дожил до наших дней,ему бы поклонялись?Конечно,но аргументированно объясняли бы нам с вами,что поклоняются они не змею,а Богу,который за ним стоит.
Объяснить традиции всегда можно,особенно если за ними стоят столетия.
Alex.

[JAGUAR]

Алекс, если не трудно ответте Мише ваше понимание по-поводу тела Мессии.

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Dreamer:
Уважаемая Dreamer!
____
этот вопрос я адресовала и Марине, но он не разделяет вашу мысль, что иконы, причастие, православие............. - символы.
____
Я вам сказала это только о причастии!
Хлеб и вино-это не символы.В самом же православии действительно много символов,как например свеча,крест,крестное знамение и др.Так что сказать,что я не разделяю мысль Миши,будет ошибочно.
Благослови вас Господь!

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику Jack Vosmerkin:
Приветствую Jack!

_____
Кстати, без "наездов" на вашу веру и подколов, как она ходатайствовала за других и им это помогало, если она жила под колдовством с 17-ти лет и не излечилась???
____
Я думаю это сродни тому примеру,как страдал и болел Иов,и хотя дьявол по попущению Божьему заставлял его страдать и он не мог излечиться определенное время,Господь слышал его молитвы и отвечал на них:Иов.42:8 Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму

Еще есть пример тому в Новом Завете:2Кор.12:7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.

Думаю,что Богом было попущено,чтобы дьявол отнял здоровье у Матроны,но через страдания настолько была устремлена к Господу ее душа и настолько велика вера,что она многих по вере исцеляла.

____
Кстати, при всём моём глубоком уважении к вашим знаниям и терпимости к придиркам, вы сами стали говорить о том, чего не знаете.
____
Я привела конкретный отрывок об этом из учения баптистов.Пятидесятники,насколько мне известно от моих знакомых пятидесятников,тоже не считают,что каждый раз во время хлебопреломления происходит претворения хлеба и вина в Плоть и Кровь Христовы.Хорошо,если я не права,как вы говорите,то пусть поправят меня пятидесятники,которые здесь есть,баптисты(которые в строгом смысле правда не считают себя протестантами).Наконец,я задала напрямую вопрос Dreamer о хлебопреломлении в ее Церкви,чтобы не было недомолвок,просто она пока не ответила.Здесь есть и представители других конфессий,пусть поправят,если я ошиблась.Но вы же не будете отрицать,что у многих протестантов Причастие перестало быть таинством?
Так что,Jack,скажите мне конкретно то,в чем я ошиблась и чего не знаю.
____
И ещё, я не очень уверен в том, что для того, чтобы толковать Писания поможет только Предание.
___
Суть вот в чем.В Писании есть места,которые невозможно толковать по-разному,ну как к примеру прелюбодеяние-грех.Как не верти,по-другому не истолкуешь.Но и очень много стихов,на которые можно найти порой несколько десятков человеческих пониманий и толкований.В Православии обращаются к трудам-толкованиям Отцов Церкви,их толкования рассмотрены Церковью и признаны истинными,соответствующими настоящему смыслу.Эти труды храняться в Церкви как Предания.Много таких толкований есть у Иоанна Златоуста и у других,более древних Отцов Церкви.
Храни Господь!
Марина

[ 31 Мая 2001: Сообщение изменил Marina ]

[Marina]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Приветствую,Ягуар!
Прости,пропустила твой вопрос,потому что вопросов было много.
_____
Марина, так ведь видели не Бога Самого, а плоть в которой Он ходил. Ведь Моисей видел горящий куст? Видел. Видели евреи облачный и огненный столп, и дым у горы? Видели. Видел Авраам трех человек? Видел. Все это были видимые плотью проявления Бога, как и Иисус. Однако никому из них не пришло в голову рисовать эти проявления.
___
Да зачем Аврааму было рисовать,если перед ним и так был образ в виде трех мужей?Он первое что и сделал-поклонился этому образу: Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли.
Горящий куст и дым и огненный столп-это не образы Бога,скорее это знаки Его присутствия.Но вы правы,в Ветхом Завете Бог был представлен многими образами и являлся многим:и Гедеону,и родителям Сампсона,и пророку Исаии,и пророку Иезикиилю и мн.др.Почему они не рисовали-я не знаю,но то ,что образы Бога присутствовали возле людей Божиих-это точно.

[Mikhail]

Уважаемые братья и сестры православные! Тема которую чуть было не закрыли очень важна, важна и другая тема ''Писание и предания '' так вот недавно взял в библиотеке православной книгу, наз-ся ''Деяния Соборов'', последний том,решил заранее ознакомиться, жалко не сумел всю прочитать, и к сожалению нет сейчас с собой чтоб можно было приводить цитаты оттуда, самое главное я все же прочитал ,в самом конце собора, присутствовавшие произносили анафемы, это почти также как в одной из глав второзакония: Благословен,благословен,благословен Правда здесь все было наоборот: Анафема,анафема,анафемаТуда попадали всякого рода иконоборцы и если я не ошибаюсь те кто не принимает иконы и проч. Вопрс следующий как могут переступать через эти, а я думаю что мы протестанты сами того не зная находимся еще под какими-нибудь ''анафемами'', братья и сестры православные, общаясь с нами и считая нас христианами, или как в примере который в другой теме «Падения»(если не ошибаюсь)приводила Марина про старца Силуана Афонского, считая нас неправильными, заблудшими и проч. они ведут свою миссионерскую деятельность, как в былые и прочие времена христиане ехали в Африку и другие края обращать аборигенов? Эта книга как я понял(Деяния Вселенских Соборов ) является авторитетом, среди православных, трудно найти что-нибудь такое, что более подходило под название Предания.
И вообще обстоятельства которые вызвали этот последний 7-ой Собор,были таковы чтоя думаю просто нельзя постоянно аппелировать к нему как к какому то авторитету в тех вопросах которые мы сейчас обсуждаем, потому что там происходило что то похожее на вопрос ''можно ли резать хлеб на иконе'' Православие ли это, ислам или какая другая религия, это должно быть оскорблением чувств верующих, одна девушка в Израиле нарисовала Магомета в виде свиньи и развесила на улицах чем вызвала бурю ненависти, насколько я понял тогда происходило что то похожее, хотя не бывает дыма без огня и я думаю,что и в православной среде тогда тоже не все было так как описывают Миша и Марина сегодня, и сейчас, когда все средства информации доступны, и многое многое прочее, я видел у одной женщины дома что икона Марии висит над иконами Троицы, икон с изображением Марии чуть ли не в два раза больше чем со Христом. В одном из Католических храмов в Беларусии, икона одной Марии без Христа, занимает весь передний план, и на голове у нее венец из двенадцати звезд. В одном из сообщений Марина, или сама или переписала откуда то, она прямо называет культом Богородицы, чего стоят названия «Всецарица». Православные братья и сестры могут признать ошибки ,проступки за отдельными личностями, епископами, патриархами, но если коснуться идеи Православия, или Церковного разума, или Соборного разума то тут такая же непогрешимость как у Папы Римского у Католиков. (Интересно что несмотря на этот догмат, папа покаялся за ошибки сделанные Католической церковью). Некоторые православные священники признают что не все гладко в Православии, и не все плохо у протестантов, а тут нет, Православие непогрешимо. Я как то беседовал с человеком, который до сих пор считает себя коммунистом, говорит :''Нет никакого Бога'', и при всем при том считает что он за Православие.Спрашиваю :Но ведь вы считаете что Бога нет?
--Нет.
А ведь Православие считает что есть?
--- Ну и что , Православие это идея, как коммунизм идея,ты к ней идешь как к цели, и никогда не доходишь.
Друзья не уверовали ли вы в идею? Сейчас, когда идеология рухнула, людям нужно заполнить эту пустоту, нужно нащупать какую то почву под ногами. Как то люди без всякого кризиса меняют одну идеолгию на другую, и уже готовы сражаться за нее. Ну да ладно извините я тут не по теме, но при возможности попробую продолжить. Итак братья и сестры Православные бывает в Православии обрядоверие, не будете ли вы это отрицать, бывает ли культ Богородицы, бывает ли иконопоклонение, не Богопоклонение через икону а иконопоклонение? Ну пока только эти вопросы
Возможно ли протестантам придти с православными к какому то единству?
С уважением Mikhail.

[Jack Vosmerkin]

Ягуару :Спасибо за ответ. Как уже здесь говорилось, извини за резкость, я не так чтобы очень хотел это делать Просто, мне кажется, если просто интересоваться можно было разобраться что у них стоит за иконами. Я тоже никак Исуса не пытался представить, и мне кажется, что и те, кто нам пытаются это объяснить не представляют его именно таким, как на определённой иконе, а просто обращаются к нему, как к личности. Хотя, согласен, трудно ничего конкретного не представлять, видя изображение перед глазами. Так же согласен, что атмосфера в православной церкви, то что я видел, не способствует огромному желанию разбираться в таких тонкостях и врядли многие подобно Марине и Мише, не имеют ввиду никаких конкретных изображений. А так... такие диалоги можно продуктивнее вести, чем просто спрашивать странные вопросы по нескольку раз, ведь не все же так разбираются в Библии, как ты, представь, что люди просто интересующиеся вынесут из этого спора? Извини пожалуйста, если я тебя чем-то задел, мне-то ты очень понятно отвечал.

[Jack Vosmerkin]

Здравствуйте, Прохожий

Я не берусь судить за Бога, мне кажется, только Ему вообще известен ответ о том, что, умершие в нашем мире, праведники могут делать перед ним, а что не могут. Насколько я понимаю, всё, что они знают о нас, они врядли всё видят сами (ну как он сам может видеть, что я делаю здесь, а Вы там в одно и то же время). Но я вполне допускаю, что они могут знать что мы все здесь делаем благодаря посредничеству Духа Святого, я думаю, но тогда Бог первый знает это же. И опять же получается, что одново совершенного ходатая Иисуса Христа вполне достаточно. А о том, что говорила Марина, что они, как наши старшие братья, о нас молятся... Может они это и делают, но за всех. Всё равно, просить лично кого-то из них, исходя из выше сказанного, не вижу смысла. Да и Ягуар говорил об общении с умершими. О ходатайстве я буду просить того, кто меня реально может выслушать - Дух Святой, знакомых мне служителей. Уважать же умерших просто так, и прислушиваться к их опыту, впринципе тоже не плохо. В этом мы согласны.

[Jack Vosmerkin]

Ответ участнику Misha:
Добрый день Ягуар и все протестанты!!!!

все ли вы так считаете...? Мне кажется это очень не правильное понимание и много раз за историю Церкви отвергалось как ересь... Мы ведь верим, что человек Иисус Христос - Бог... и отделыть Его тело... - ... все ли протестанты так отделяют... Разве можно считать Его тело - лишь оболочкой?... Поясните мне пожалуйста... Может я вас просто не понимаю?

Миша...

Misha, уверен, что это не по теме, , но насколько я понял, Ягуар именно говорил о теле Христа при его жизни, т.е. про оболочку. И хотя моё убеждение такое, что Его тело при жизни было куда более здоровое, чем то, что на множестве, если не на всех, икон (ведь он жил на природе, был плотником, таскал балки, что многим и не снились - т.е. должен был быть здоровым человеком), то я не вижу причин поклоняться именно телу, даже такому. А вообще ... Я не понимаю, что вы имеете ввиду, когда говорите "отделить Его тело". Насколько я понимаю, Его тело - не оболочка(плоть) вообще, на данный момент.

[JAGUAR]

[quote]Ответ участнику Marina:

Почему они не рисовали-я не знаю,но то ,что образы Бога присутствовали возле людей Божиих-это точно.

Привет Марина!
Отличный ответ, и отличный вопрос - почему патриархи не рисовали? Вон, Алекс подозревает что Авраам не умел рисовать А если серьезно, то просто они следовали постановлению не делать изображений, прямо, без всяких измышлений. Евреи считали себя Божьим народом, и я не думаю, что каждый еврей видел что-то подобное кусту, или трем ангелам. Однако они не рисовали изображения этих образов, потому что знали - нельзя. Вы ведь, Марина Иисуса не видели? Так и большинство евреев образов Бога не видели. Вы ведь знаете, что Иисуса видели апостолы? Так и евреи знали что Авраам видел трех ангелов. Вы отстаиваете почитание икон - нарисованного образа Иисуса? А евреи за это побивали камнями, если вдруг кто вздумал бы нарисовать куст или трех ангелов. Интересно почему?