За что православные могут поблагодарить протестантов?

[Alex Shevchenko]

Про СИ в первый раз?

Да нет Про то, что они позволяют себе резкие выпады в отношении Католицизма. Хотя мне их по братски всегда жалко, ибо не "бьет" католика нынче только тот, кому откровенно лень.

Зато местные СИ лютой ненавистью ненавидят православных.

Нам ли быть в печали

[nonconformist]

Да нет Про то, что они позволяют себе резкие выпады в отношении Католицизма.

У них главный аргумент против христианских религий это контакты религиозных деятелей с государственными структурами. Естественно, что на Западе это больше всего касается Римского Папы и других лидеров Католической Церкви. Ну и католики самая многочисленная из христианских Церквей, это вторая причина.

[Alex Shevchenko]

У них главный аргумент против христианских религий это контакты религиозных деятелей с государственными структурами.

Это не аргумент - это методология. В сим СИ - всего лишь одни из ряда. Посеялись, взрасли, да и высохнут. Не высохнут - видоизменятся. Особой разницы между ними (СИ) и радикальными евангелистами я не вижу.

[nonconformist]

Это не аргумент - это методология. В сим СИ - всего лишь одни из ряда. Посеялись, взрасли, да и высохнут. Не высохнут - видоизменятся. Особой разницы между ними (СИ) и радикальными евангелистами я не вижу.

Разница есть, но это тема отдельного серьезного разговора.

[Valerius]

Searhey;2413420]Не знаю, о каких монахах Вы говорите...
Но если бы житель какого-нибудь Х века увидел бы демонстрацию гомосекуалистов, или взырыв атомной бомбы в мирном городе, или применение химического оружия - он бы решил, что смотрит трансляцию непосредственно из ада.

Если говорить именно о Х веке, то демонстрации гомосексуалистов житель того времени удивился бы не больше, чем всему, что он бы увидел. О нравах разных древнерусских племен Х века есть немало интересного в "Повести временных лет".
Не знаю, о каких монахах Вы говорите... Про Иосифа Волоцкого не слыхали? И какими делами прославился его монастырь тоже не знаете?

Это я к тому, что нет более "диких", и менее "диких" времен... Люди во все времена были и есть одинаковые: те же пороки, те же добродетели.

Природа человеческая во все времена одинаковая, но состояние общественной морали в разное время разное. В одни времена совершенно нормальным считалось принести ребенка в качестве жертвоприношения. В другие времена нормой считались сожжения инакомыслящих.

которые что-то считают преступлением, а что-то нет...
И естественно, что законопослушные люди, выросшие в определенной среде, не возражали против осуществления именно того наказания, которое было установлено действующим в их среде законом.

Это противоестественно, когда люди, называющие себя христианами, выкалывают другим людям глаза, сажают на кол, четвертуют. И к счастью, в этой псевдохристианской среде, называвшейся "православным царством" всегда находились христиане, выступавшие против греха и попрания правды Божьей. Нил Сорский, заявивший на Поместном Соборе, что игумен Иосиф Волоколамский "не ведает духа евангельского", был не одинок. За ним, слава Богу, стояли очень авторитетные старцы.

И те, кто сжигал преступника на костре или отрубали головы, вряд ли были более кровожадны, чем американские судьи (ну, или присяжные), сажающие за определенные преступления на электрический стул.

[/QUOTE]

А ВЫ почитайте опусы Иосифа Волоцкого, Геннадия Новгородского, и вообще подробнее о нравах 15-16 столетий. Увидите, кто кровожаднее.

[nonconformist]

А ВЫ почитайте опусы Иосифа Волоцкого, Геннадия Новгородского, и вообще подробнее о нравах 15-16 столетий. Увидите, кто кровожаднее.

А вы думаете христиане с луны на землю прилетают, а не из этой самой среды выходят. Апостол Павел, например, считал рабство вполне нормальным явлением. Сейчас, слава Богу, почти никто так не считает. Так что глупо прилагать современные моральные понятия к людям прошедших эпох. В этом случае почти все библейские персонажи окажутся морально несостоятельными.

[Valerius]

А вы думаете христиане с луны на землю прилетают, а не из этой самой среды выходят. Апостол Павел, например, считал рабство вполне нормальным явлением. Сейчас, слава Богу, почти никто так не считает. Так что глупо прилагать современные моральные понятия к людям прошедших эпох. В этом случае почти все библейские персонажи окажутся морально несостоятельными.

Вы совершенно правы. Просто я хотел убедить собеседника, что признание государством христианства как ИДЕОЛОГИИ, не делает весь народ христианами. Очень многие православные люди представляют себе допетровскую Русь этаким сказочным градом Китежем, где все сплошь верующие, все от холопа до царя служат Богу. А на самом деле там в 15 веке шла постоянная острая борьба. Борьба политическая между разными группировками вокруг Великого князя. Борьба экономическая, постоянная грызня и дележка земель, вотчин с холопами. Во всем этом очень активно участвовала и церковная власть. Вообще треть земель и сел на них принадлежали монастырям. И вера зачастую оказывалась там на периферии церковных и государственных интересов. Если нужно, могу привести примеры.
Короче, считать что весь народ был тогда христианским, это то же самое, что утверждать, что весь советский народ состоял из марксистов-ленинцев.

[nonconformist]

Вы совершенно правы. Просто я хотел убедить собеседника, что признание государством христианства как ИДЕОЛОГИИ, не делает весь народ христианами. Очень многие православные люди представляют себе допетровскую Русь этаким сказочным градом Китежем, где все сплошь верующие, все от холопа до царя служат Богу. А на самом деле там в 15 веке шла постоянная острая борьба. Борьба политическая между разными группировками вокруг Великого князя. Борьба экономическая, постоянная грызня и дележка земель, вотчин с холопами. Во всем этом очень активно участвовала и церковная власть. Вообще треть земель и сел на них принадлежали монастырям. И вера зачастую оказывалась там на периферии церковных и государственных интересов. Если нужно, могу привести примеры.
Короче, считать что весь народ был тогда христианским, это то же самое, что утверждать, что весь советский народ состоял из марксистов-ленинцев.

Немного не так. Народ то христианским был, вот только понимание христианства было на уровне своего времени, что впрочем совершенно естественно.
Нам сейчас это сложно понять, поскольку для правильного понимания любой исторической эпохи нужно попытаться образно говоря влезть в шкуру человека, который тогда жил и мыслить теми категориями, которыми он мыслил. Даже не каждому историку это удается.

[Searhey]

Если говорить именно о Х веке, то демонстрации гомосексуалистов житель того времени удивился бы не больше, чем всему, что он бы увидел.

Дело в том, что я говорил не об удивлении от уровня развития цивилизации А о выводах о том, насколько нынешнее общество погрязло во грехе с точки зрения христиан того времени. Но если не хотите понимать, то и не нужно ничего особенного в этом нет.

О нравах разных древнерусских племен Х века есть немало интересного в "Повести временных лет".

У меня не было цели говорить о дохристианских нравах.

Не знаю, о каких монахах Вы говорите... Про Иосифа Волоцкого не слыхали? И какими делами прославился его монастырь тоже не знаете?

Нет, не знаю так, чтобы говорить о чем-то как об общеизвестных фактах. Знаю, что через решение собора 1504 года идейные вдохновители "секты жидовствующих" были казнены.

А еще знаю, что в конце XV начале XVI века число монастырей на Руси исчислялось сотнями, а монахов десятками тысяч. И для меня история того времени в любом случае не будет состоять из истории одного монастыря и одного человека, чтобы по нему делать какие-то обобщающие выводы о всем обществе.

Природа человеческая во все времена одинаковая, но состояние общественной морали в разное время разное. В одни времена совершенно нормальным считалось принести ребенка в качестве жертвоприношения. В другие времена нормой считались сожжения инакомыслящих.

А в третьи времена (наши) нормой считается уничтожение инакомыслящих миллионами
Именно поэтому я и не считаю, что состояние нынешней общественной морали чем-то лучше, чем в XV веке. Изменились формы - а количество жертв многократно выросло.
Так почему я должен думать, что что-то стало лучше?

И к счастью, в этой псевдохристианской среде, называвшейся "православным царством" всегда находились христиане, выступавшие против греха и попрания правды Божьей. Нил Сорский, заявивший на Поместном Соборе, что игумен Иосиф Волоколамский "не ведает духа евангельского", был не одинок. За ним, слава Богу, стояли очень авторитетные старцы.

И о чем это говорит? Разве Нил Сорский не был таким же представителем и выразителем мнения своего времени и своего общества, как и Иосиф Волоцкий?
Почему Вы противопоставляете Нила Сорского своему веку и своей среде, а Иосифа Волоцкого нет? Вам не кажется, что получается весьма одностороннее суждение?

При этом я не знаю, например, что было бы, если бы не казнили несколько десятков еретиков возможно, через десяток лет на кострах горели бы уже сотни тысяч, и Нил Сорский в том числе как исповедующий «ересь о Божественности Иисуса Христа».

Ну нет у меня уверенности, что люди, занимавшие в Христианской Церкви очень приличные позиции (это я о «жидовствующих»), и не признающие при этом Иисуса Христа Богом (если все это было так) руководствовались благими намерениями. Будь они честны перед Богом и людьми, зачем им оставаться в Церкви, веру которой они не разделяют? Другими словами, если все было так, как доносят современные источники очень похоже, что именно указанный ход событий минимизировал количество жертв. Причем пострадали именно виновные.

Это все к тому ,что не нужно стараться рассудить своими понятиями о событиях, отдаленных от нас столетиями Оставьте это Господу.

А Вы почитайте опусы Иосифа Волоцкого, Геннадия Новгородского, и вообще подробнее о нравах 15-16 столетий. Увидите, кто кровожаднее.

Вряд ли я смогу сделать вывод, кто кровожаднее Ведь ни в их среду, ни тем более в их сердце я заглянуть не могу.

Вы совершенно правы. Просто я хотел убедить собеседника, что признание государством христианства как ИДЕОЛОГИИ, не делает весь народ христианами. Очень многие православные люди представляют себе допетровскую Русь этаким сказочным градом Китежем, где все сплошь верующие, все от холопа до царя служат Богу.

Если Вы обо мне то Вы просто не поняли, что я пытаюсь сказать.
Попробую еще раз: неважно, что из населения были христиане не только по наружности, но и внутренне, по совести.
Уже одно то, что все внешне исповедуют одну веру, формирует иную среду, чем в обществе, где равно принято разноверие и неверие.
Нельзя одно общество судить мерками другого.

По-моему, это очевидно.

[Valerius]

нынешнее общество погрязло во грехе с точки зрения христиан того времени.

Так почему я должен думать, что что-то стало лучше?

Вряд ли я смогу сделать вывод, кто кровожаднее Ведь ни в их среду, ни тем более в их сердце я заглянуть не могу.

Вы просто не поняли, что я пытаюсь сказать.
Попробую еще раз: неважно, что из населения были христиане не только по наружности, но и внутренне, по совести.
Уже одно то, что все внешне исповедуют одну веру, формирует иную среду, чем в обществе, где равно принято разноверие и неверие.
Нельзя одно общество судить мерками другого.
По-моему, это очевидно.

Тогда вообще нельзя рассуждать ни об истории ветхозаветного Израиля, ни о Древнем Риме и раннем христианстве. Невозможно с таких позиций иметь какое-либо мнение даже о современном Иране. Потому что это неизбежно НАШ взгляд на иную среду и другое общество.Тогда не было бы и Библии, которая целиком ИСТОРИЧНА.

Легче всего понять людей той эпохи, читая тексты, написанные ими самими. Так можно получить непосредственное впечатление от людей прошлого. Много интересного можно узнать, читая летописи. К примеру, вот события 12 века:
«Юрий, хотя и имел княгиню, любви достойную, и ее любил, но при том многих жен подданных навещал и с ними более, нежели с княгинею, веселился чем многие вельможи его оскорблялись Между всеми полюбовницами жена тысяцкого суздальского Кучка наиболее им владела»
«Юрий, уведав о том, что Кучко жену посадил в заточение, оставя войско сам с великой яростью наскоро ехал с малыми людьми на реку Москву, где Кучко жил. И, пришед, не испытуя ни о чем, Кучка тотчас убил»
А мы с вами с этого момента отсчитываем историю нашей славной столицы. И любуемся памятником убийце.
Известно, что после смерти Кучки схватили его сыновей и отправили в Суздаль, а дочку Улиту насильно выдали замуж за сына Юрия, Андрея Боголюбского. Затем Андрей выгнал Улиту из дворца и женился вторично. А брата юной жены Андрей приказал замучить.
На этом трагедия не закончилась.
Прошло четверть века, и Андрей Боголюбский, продолжая борьбу отца за киевский престол, в 1171 году взял столицу Руси штурмом и отдал громадный город на разграбление своим дружинникам и союзникам-половцам. Летопись сообщает о страшном разорении Киева: «И грабили и никому не было пощады: церкви горели, христиан убивали, других вязали".
Сразу становятся понятнее рассуждения про христианское государство.
А как Вам нравится такое пожелание: «Итак, русские братья-христиане, кто из вас хочет идти в Индийскую землю, тогда ты оставь свою веру на Руси и, признав Мухаммеда, иди в Индостанскую землю»? Это уже тверитянин Афанасий Никитин дает советы купцам в своей книге "Хождение за три моря".
И не поспоришь после этого, что народ русский был тогда все как один - христиане.

[Valerius]

...................

[Silurist]

Народ то христианским был, вот только понимание христианства было на уровне своего времени, что впрочем совершенно естественно.
Нам сейчас это сложно понять, поскольку для правильного понимания любой исторической эпохи нужно попытаться образно говоря влезть в шкуру человека, который тогда жил и мыслить теми категориями, которыми он мыслил. Даже не каждому историку это удается.

А разве суть христианства (я имею в виду то, чему учил Христос) не универсальна?
Разве Нагорная проповедь должна пониматься с учетом исторических, географических и др. факторов?
Разве такие заповеди как "Возлюби ближнего своего.." или "Любите врагов ваших.." нужно всегда понимать "на уровне своего времени"?

[nonconformist]

А разве суть христианства (я имею в виду то, чему учил Христос) не универсальна?
Разве Нагорная проповедь должна пониматься с учетом исторических, географических и др. факторов?
Разве такие заповеди как "Возлюби ближнего своего.." или "Любите врагов ваших.." нужно всегда понимать "на уровне своего времени"?

Полагаю, да. Вспомните притчи Христа о Царстве Божием. Сеятель сеет семя... Из маленького зерна постепенно растет дерево...
Если бы Царство пришло сразу, то не было бы смысла в дальнейшей истории человечества. А пока оно только приблизилось.

[Valerius]

Нет, не знаю так, чтобы говорить о чем-то как об общеизвестных фактах. Знаю, что через решение собора 1504 года идейные вдохновители "секты жидовствующих" были казнены.

А еще знаю, что в конце XV начале XVI века число монастырей на Руси исчислялось сотнями, а монахов десятками тысяч. И для меня история того времени в любом случае не будет состоять из истории одного монастыря и одного человека, чтобы по нему делать какие-то обобщающие выводы о всем обществе.

При этом я не знаю, например, что было бы, если бы не казнили несколько десятков еретиков возможно, через десяток лет на кострах горели бы уже сотни тысяч, и Нил Сорский в том числе как исповедующий «ересь о Божественности Иисуса Христа».

Ну нет у меня уверенности, что люди, занимавшие в Христианской Церкви очень приличные позиции (это я о «жидовствующих»), и не признающие при этом Иисуса Христа Богом (если все это было так) руководствовались благими намерениями. Будь они честны перед Богом и людьми, зачем им оставаться в Церкви, веру которой они не разделяют? Другими словами, если все было так, как доносят современные источники очень похоже, что именно указанный ход событий минимизировал количество жертв. Причем пострадали именно виновные.
.

Приведу один эпизод того времени:
В 1531 г. Отцы собора обвиняют в Москве подсудимого:
«Ты волшебными хитростьми эллинскими писал еси водками на дланех своих и распространял длани свои против Великого князя. Так же и против иных многих поставлял, волхвуя.Ты говорил:аз ведаю все везде где что деется.Ино то волхвование эллинское и еретическое: Симон волхв вся везде ведети глаголящи о себе и инии мнозии безчислении еретицы таковая же глаголаху.прельщаяще и губяше народи.Тако и ты глаголящи прельщая и погубляя люди. Ты хвалишися эллинскими и жидовскими хитростьми и чернокнижными волхвованиями.То все есть отвержено от христианского закона и жития.И нелепо есть христианом то себе вдати мудрование.Ты прилагаешь зло ко злу эллинскими и жидовскими мудрованиями и чернокнижными хитростьми волшебными,отреченными от христианского закона и жития хвалящееся и возносящееся и много христианства губяше.»
Отцы собора обвиняют подсудимого, что он
«составил писания хульная и еретическая среди многия люди и народи, распространяя жидовская и эллинская учения и арианское и македонское и истленно-мнительное и прочая пагубная ереси.»
В сочинениях подсудимого они находят
«хулы на Господа и на Пресвятую Богородицу и на церковныя уставы и законы и на святыя чюдотворцы и на святыя монастыри и на прочая.»


Угадайте, пожалуйста, кто же этот еретик. И, если можете, дайте богословскую оценку обвинения.

[Silurist]

Полагаю, да. Вспомните притчи Христа о Царстве Божием. Сеятель сеет семя... Из маленького зерна постепенно растет дерево...
Если бы Царство пришло сразу, то не было бы смысла в дальнейшей истории человечества. А пока оно только приблизилось.

Царство Божие приблизилось с приходом Христа. Но это не значит, что история на этом остановилась.
Все остальное зависит полностью от нас самих.
Это не Царство удаляется от нас, а мы удаляемся от него, когда поступаем вопреки тому, чему учил Христос.
Поэтому, на мой взгляд, следование Его заповедям не зависит от того, живем ли мы в Палестине первого века или в России двадцать первого века..
Или Вы считаете, что мы сейчас исполняем Его заповеди "на более высоком уровне", чем первые христиане?