евхаристия: истина или богохульство

[irbe]

вы же победили, или сомневаетесь?
вы сначала попробуйте понять слово передал, и поделитесь.
а видно будет чего вы стоите.

у вас есть другое толкование слова "передал"? не ищите то, чего нет. и не решайте за апостола что он имел ввиду. Павел всё ясно прописал. хотя бы потрудились поцитатно ответить.

"Ибо я от Самого Господа принял то', что и вам передал,"

какой тут смысл? один. апостол ещё раньше передал коринфяном. что? по смыслу главы, который я вам вполне ясно изложил, Павел передал то, что причащаются коринфяне Тела и Крови Христовой, потому что сам Спаситель, на тайной вечери, сам назвал оными хлеб и вино.

а для пущей убедительности Павел досконально изложил как было дело.

всё это я подтвердил цитатами из послания. от вас пока ничего. ни толкований, ни цитат.

[sergei130]

у вас есть другое толкование слова "передал"? не ищите то, чего нет. и не решайте за апостола что он имел ввиду. Павел всё ясно прописал. хотя бы потрудились поцитатно ответить.

"Ибо я от Самого Господа принял то', что и вам передал,"

какой тут смысл? один. апостол ещё раньше передал коринфяном. что? по смыслу главы, который я вам вполне ясно изложил, Павел передал то, что причащаются коринфяне Тела и Крови Христовой, потому что сам Спаситель, на тайной вечери, сам назвал оными хлеб и вино.

а для пущей убедительности Павел досконально изложил как было дело.

всё это я подтвердил цитатами из послания. от вас пока ничего. ни толкований, ни цитат.

от вас пока дует как от ветелятора
я у вас спросил как вы понимаете слово "передал" что он передал, конкретно, и когда. слов от вас много а смысла мало, или вы за многословием спрятаться хотите?
когда кто цитирует сразу пол главы, то это ребёнок, который не понимает глубины текста.

[irbe]

может быть я не сведущ в чинопоследовании но описанные мною события происходят.

вот с этого и нужно было начинать.

и вы так ничего и не ответили

отвечаю. уже который раз.

ПРОСКОМИДИЯ - ПОДГОТОВКА К ТАИНСТВУ ЕВХАРИСТИИ. ОТКРОЙТЕ ЕВАНГЕЛИЕ. ЛЮБОЕ. И ПРОЧИТАЙТЕ ИСТОРИЮ О ТОМ, КАК ХРИСТОС ПОСЛАЛ УЧЕНИКОВ В ИЕРУСАЛИМ С ЗАДАНИЕМ ПОДГОТОВИТЬ ВСЁ НЕОБХОДИМОЕ ДЛЯ ВЕЧЕРИ. ВОТ ПРОСКОМИДИЯ И ЕСТЬ ТА САМАЯ ПОДГОТОВКА, НО НИКАК НЕ ТАИНСВО.

что не так? где тут противоречие Писанию?

таинство евхаристии начинается много позже. и об этом я тоже писал.

придётся повторить.

священник возглашает - "станем добре, станем со стахом..." и т.д.

началось таинство евхаристии. в точности по писанию. преломление руками хлеба, благословение его и чаши, ни копие, ни лжица не применяются, хлеб в вино не опускается. священники причащаются. всё. таинство совершено.

укажите на противоречие писанию.

способ причастия верующих не указан в писании, поэтому применение лжицы и опускание хлеба в вино приемлемы.

цитата из послания к коринфяном не может рассматриваться внеконтекста. ПЕРЕДАЛ апостол не способ причастия, а то, что НЕОБХОДИМО вкушать Тело и Кровь и вкушать достойно, не превращая таинство в бардак. в этом смысл 11-ой главы и я так же подробно об это писал.

что, и теперь дерзнёте сказать, что я вам конкретно не отвечаю?

[sergei130]

вот с этого и нужно было начинать.

отвечаю. уже который раз.

ПРОСКОМИДИЯ - ПОДГОТОВКА К ТАИНСТВУ ЕВХАРИСТИИ. ОТКРОЙТЕ ЕВАНГЕЛИЕ. ЛЮБОЕ. И ПРОЧИТАЙТЕ ИСТОРИЮ О ТОМ, КАК ХРИСТОС ПОСЛАЛ УЧЕНИКОВ В ИЕРУСАЛИМ С ЗАДАНИЕМ ПОДГОТОВИТЬ ВСЁ НЕОБХОДИМОЕ ДЛЯ ВЕЧЕРИ. ВОТ ПРОСКОМИДИЯ И ЕСТЬ ТА САМАЯ ПОДГОТОВКА, НО НИКАК НЕ ТАИНСВО.

что не так? где тут противоречие Писанию?

таинство евхаристии начинается много позже. и об этом я тоже писал.

придётся повторить.

священник возглашает - "станем добре, станем со стахом..." и т.д.

началось таинство евхаристии. в точности по писанию. преломление руками хлеба, благословение его и чаши, ни копие, ни лжица не применяются, хлеб в вино не опускается. священники причащаются. всё. таинство совершено.

укажите на противоречие писанию.

способ причастия верующих не указан в писании, поэтому применение лжицы и опускание хлеба в вино приемлемы.

цитата из послания к коринфяном не может рассматриваться внеконтекста. ПЕРЕДАЛ апостол не способ причастия, а то, что НЕОБХОДИМО вкушать Тело и Кровь и вкушать достойно, не превращая таинство в бардак. в этом смысл 11-ой главы и я так же подробно об это писал.

что, и теперь дерзнёте сказать, что я вам конкретно не отвечаю?

вы православный?
так что же нет престола(жертвенника) не кладут на него просфору, не вырезают часть копиём, нет мощей в антиминсе?
всего этого не происходит в православном храме?
понятное дело что не может! вам это не удобно. а вот почему не способ? вы так и не сказал
я подожду пока вы мне ответите что такое "передал" а то вы пока трусливо бегаете от ответа.
вы ещё не разу не ответили!!!
ваши "ответы" содержат только ваши домыслы и не более.

[sergei130]

есть и жертвенник и престол. и просфору кладут и агнца вырезают. всё это части проскомидии. а о ней я уже писал. и о престоле то же.

жертвенник символизирует собой голгофу где и был распят спаситель. эти события вспоминаются на проскомидии. потому она и совершается на жертвеннике. если вы помните, то Христос был пронзён копьём. лжица на проскомидии не используется. она применяется только при причащении верующих.

про тантимис тоже писал. он никакого отношения к таинству не имеет. это тольок документ. и мощи не используются в евхаристии. впрочем с этими притензиями обратитесь к Христианам 1-го, 2-го веков совершавших евхаристию на гробах с мощами.


зря ждётё. я не считаю нужным в третий раз писать то, что писал пять минут назад. имейте уважение к собнеседнику и читайте полностью ответы изложенные выше.

ваши же ответы даже домыслов не содержат. пока я вижу одну ругань. культурные, верующие и уважающие себя люди так не поступают.

ну вот хорошо а то я думал что появился новый вид православных.

[sergei130]

православные!!!
повторяю ещё раз: в ЕВАНГЕЛИИ нет такой практики как у вас: возложение хлеба на престол(жертвенник), вырезание копиём части, смешивание хлеба и вина, причащение разными способами священства и остальных причастников
вопрос где вы это взяли?
ваши ответы носят характер толкования, я вас не просил толковать, а показать. вы разницу понимаете?
у вас как ступор какой, место о теле и крови вы любите цитировать, а описанный способ считаете не существенным, на каком основании?
как только от вас требуют конкретного места так вы сразу в истерику,
это смешно

[Певчий]

это смешно

Смеющийся ныне, Вам говорю: это в Вашем нецерковном сознании есть ложное предубеждение, что в Библии записано ВСЕ. Сама же Церковь так никогда не считала. Вы можете и дальше упорствовать в своем капризе, требуя чтобы Вам показали в Писании то-то и то-то, но таким способом Вы лишь самоутвердитесь в собственном заблуждении. А это Вам неполезно. Ибо в самом Писании также не раз говорилось, что даже все книги мира не могут вместить в себя всего того, что совершил Христос. Господь оставил на земле не книжный свиток со сводом правил и предписания, а живую Церковь Свою, напоенную Духом Святым. Вот в лоне этой Церкви и имеется все необходимое для спасения. В том числе и Библия - есть книга церковная.

[sergei130]

Смеющийся ныне, Вам говорю: это в Вашем нецерковном сознании есть ложное предубеждение, что в Библии записано ВСЕ. Сама же Церковь так никогда не считала. Вы можете и дальше упорствовать в своем капризе, требуя чтобы Вам показали в Писании то-то и то-то, но таким способом Вы лишь самоутвердитесь в собственном заблуждении. А это Вам неполезно. Ибо в самом Писании также не раз говорилось, что даже все книги мира не могут вместить в себя всего того, что совершил Христос. Господь оставил на земле не книжный свиток со сводом правил и предписания, а живую Церковь Свою, напоенную Духом Святым. Вот в лоне этой Церкви и имеется все необходимое для спасения. В том числе и Библия - есть книга церковная.

спасение не Церкви а во Христе
БИБЛИЯ ЭТО СЛОВО БОЖИЕ ОНО СОВЕРШЕННО и не нуждается в дополнениях, вы даже близко не понимаете
ЕЁ величие!!!

[Певчий]

спасение не Церкви а во Христе
БИБЛИЯ ЭТО СЛОВО БОЖИЕ ОНО СОВЕРШЕННО и не нуждается в дополнениях, вы даже близко не понимаете
ЕЁ величие!!!

Вы представляете себе Церковь и Христа отдельно друг от друга?

А Библия - это запечатленное "буквой" слово Духа. Без Его же истолкования это слово всего лишь "буква", которую можно толковать весьма и весьма многообразно. Что в реальной жизни и происходит. Тысячи вер, враждующим между собой. И все они читают одну и ту же Библию...

[анатолий17]

спасение не Церкви а во Христе
БИБЛИЯ ЭТО СЛОВО БОЖИЕ ОНО СОВЕРШЕННО и не нуждается в дополнениях, вы даже близко не понимаете
ЕЁ величие!!!

А ученики Иоанна Богослова,Поликарп Смирнский и Игнатий Антиохийский понимал её величие или нет?

[sergei130]

[QUOTE=анатолий17;1838045]А ученики Иоанна Богослова,Поликарп Смирнский и Игнатий Антиохийский понимал её величие или нет?[/QUOTE
это смотря чему учили, если так как апостол Павел передовал, то понимали, а если как вы толкуете места Писания в удобной для вас форме, то нет.

[sergei130]

Вы представляете себе Церковь и Христа отдельно друг от друга?

А Библия - это запечатленное "буквой" слово Духа. Без Его же истолкования это слово всего лишь "буква", которую можно толковать весьма и весьма многообразно. Что в реальной жизни и происходит. Тысячи вер, враждующим между собой. И все они читают одну и ту же Библию...

ну по началу так и было, до того как Христос создал Церковь.
а теперь Церковь это тело Христово а Христос ГЛАВА.
я вас полностью поддерживаю!!! именно толкование ДУХА СВЯТОГО, а не людей, ДУХ СВЯТОЙ не покойник ОН и сам говорить может.

[Певчий]

ну по началу так и было, до того как Христос создал Церковь.

И когда ЭТО "по началу так и было" прекратило свое существование? С какого времени?

[sergei130]

И когда ЭТО "по началу так и было" прекратило свое существование? С какого времени?

это вы сказали, что прекратило своё существование, я говорил что Церкви не было от начала а теперь она есть

[sergei130]

начнём пол новому. вы, в подтверждении своей точки зрения, апелируете к посланию ап. Павла к коринфяном. отлично.

приводите цитату - "23Ибо я от Самого Господа принял то', что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.

25Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание."

казалось бы, всё верно. однако, как только мы возьмём контекст, то картина в корне меняется.

возвращаемся немного в зад. читаем-


"Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню; 21ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу, так что иной бывает голоден, а иной упивается."

тут апостол упрекает коринфян в том, что вечерю Господню они превращают в балаган. согласны?

немного предистории. в первых Христианских общинах евхаристия совершалась так. собирались верующие. вечером. в доме с накрытыми к ужину столами. кушали, пили и, насытившись, преломляли хлеб и прикладывались к чаше. это и была собственно евхаристия. читайте иногда историю. полезно.

идём дальше.

Павел продолжает обличать

"22Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить? Или пренебрегаете церковь Божию и унижаете неимущих? Что' сказать вам? похвалить ли вас за это? Не похвалю."

что мы тут видим? апостол прямо говорит вы что-де, есть и пить собираетесь приходя на таинство евхаристии? это вы и дома можете сделать.

правильно?

тут мы читаем ту самую цитату о вечери
Господней.

чего нужно ждать далее если принять вашу точку зрения. по идее Павел, рассказав о преломоении хлеба, должен бы сказать - "вот видите братие, как нужно преломлять хлеб и причащаться." - однако мы, почему-то, читаем совершенно другие вещи.

"27Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней."

разговор идёт не о способе причастия, а о духовном настрое верующих при прибегании к таинству. может быть дальше апостол учит каким образом совершать евхаристию?

читаем.

28Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.

29Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.

30Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает.

31Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.

32Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.

и далее совершенно неожиданный вывод, не имеющий ну никакого отношения к способу причастия, но полностью соответствующий смыслу 11-ой главы.

33Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите.

34А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду.

я уж не знаю какое ещё можно придумать тут толкование. начал апостол с того, что посетовал на бардак у коринфян в время евхаристии. описал в чём этот бардак заключается. растолковал, что они не просто едят и пьют, а приобщаются Телу и Ккрови Христовой и заключил, что если голодны, то дома ешьте. Павел и не подумал написать инструкцию по евхаристии.

грамотей!!!
ну так я и не услышал, ответа
помогу вам:
во первых как видно из текста коринфяне, уже были научены совершать хлебопреломление(не евхаристию,проскомидию,литургию), и не только они в книге деяний сказано "что ученики пребывали в преломлении хлеба"
(не в надрезании,замачивании,и.т.д)
Павел обращается к ним по основной причине, извращения коринфянами хлебопреломления.
его слова " я от самого Господа принял то что и вам передал"
являются напоминанием того чему были научены коринфяне и что извратили.
мне совершенно не понятна ваша лукавая православная логика
да там идёт речь и духовной силе и значимости причастия, но так же там идёт речь и о способе, вы что же думаете что Павел научил коринфян только духовной стороне причастия а способ не показал?
понимаю вам это как осиновый кол.
Павел напомнил им и о способе и о смысле и о силе причастия.
ваши православные потуги натянуть Писание смешны, вы сами себя высекли, о Писании надо говорить с чистой совестью, а не с лукавым намерением добиться своего. тогда и отношение к вам будет другое.
а по поводу евхаристии: это слово значит благодарение, ученики пребывали в хлебопреломлении, православие это извратило так что даже обозвать трудно.
вот вы за неимением ответа и цепляетесь за слова.