Понятие о Священном Предании и Священном Писании.

[РОВ@P]

4. О Церкви.
Говоря по правде, я может был бы и не против такого общения с одним из любимейших мною авторов - Силуаном Афонским, например. Но я не нахожу оправдания общению с умершими, ни способа такого общения, ни примера такого общения в Писании. Ваши аргументы - только мнение, или просто оформленная концепция, до тех пор, пока не будет прямого подтверждения Писанием. Из нашего представления о церкви можно сделать разные выводы, но для богословия выводы второго порядка, не базирующиеся на прямых утверждениях Писания - дело ненадежное. Тем более если есть противные мнения.
Другими словами с одной стороны - да. Можно посторить такую логическую цепочку. А с другой стороны - большой вопрос. И не обращаясь к умершим мы, по крайней мере, ничего не теряем. А вот, что мы приобретаем - так это славу божьей милости, которая и нас, грешников приемлет. Молимся ли мы совместно - зайдите в раздел "молитва" портала invictory.org (возможно там есть и ваши молитвенные просьбы?). А помощи мы получаем не меньше вашего от Бога.

Надеюсь во всем этом остался в рамках дружеской беседы.

Было бы интересно послушать для чего Христос рассказал притчу о нищем и Лазаре?

[РОВ@P]

Вы ошиблись за антихриста! В 2фес.2:2-12 Бог говорит,что пришествие антихриста будет после ухода сдерживающего теперь(ст.7)!Вы знаете что это Св.Дух(живущий в рожденном свыше)сдерживает его.Следовательно произойдет-после восхищения Церкви! А зачем придет он? ст.10-12 для: "..обольщения ПОГИБАЮЩИХ за то,что они не приняли любви к истине(Слову Бога) для своего спасения! И за это даст Бог им духа заблуждения,так что они будут верить лжи!Да будут осуждены все не веровавшие истине,но возлюбившие неправду" Мы знаем .что антихрист выйдет из церкви носящей имя Христа.По откр. 13:14,15 видим,что лжеапостольская церковь являясь иконопочитающей,научила и его чтить их!А он приказал сделать и свою икону и не только для церкви ,но для всего мира!Поэтому Вы правильно подметили,что он выйдет из РПЦ или Католич. церкви или им подобных на тот момент! Согласитесь есть над чем призадуматся!!!

Как вы думаете зачем боротся антихристу с тем что уже побеждено, он строит козни на стороне своего врага. Образ зверя будет для него в стане врага (у православных).

[РОВ@P]

Вы принимаете идею священных вещей из ВЗ, а tabo отвергает запрет на изображения из того же ВЗ. Как то одинаково можно подходить к вопросу? нужна ясно выраженная экзегетическая логика.

Изображения допускаются как мы видим в ветхом завете,
нельзя из этих изображений, статуй и.т.д делать кумиров. Идолопоклонство -это почитание твари вместо тварца. Вот Бог и предостерегает от поклонения идолам, и дает заповедь о Едином Истином Боге. Почему то протестанты не приводят эту заповедь полность, а полностью она звучит так: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, 9 не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, То есть смысл запрета не просто на исскуство, а на изготовление кумиров и службы им как богам, Бог борется через запрет с идолопоклонством, а не с ходожеством как таковым.

[РОВ@P]

Причем тут западные проповедники???????????
Вы бы уж поточнее определили - ЦРУ, ФБР, АНБ, Белый дом(американский) - или, как один на кураевке выразился - сколько тебе платят за каждый пост.....Шизофрения в духе совковского менталитета - везде видеть врагов. То же мне христиане.......


Заметил, не сомневайтесь.....только вот по вере вашей вы как раз поклоняетесь - и никак не меньше.....потому как определить то самое "истинное служение" - никто никогда и не смог......причем поклоняетесь всему подряд - и Кресту, и ангелам - учение такое придумали - о поклонении ангелам, и мощам и тд и тп.

Представляю себе - подхожу почитать икону - а на самом деле поклоняюсь Христу. Типа - два пишем - три на ум пошло.......

Как вы можете утверждать того чего вы не знаете? Вы же не православный, вам православные говорят -вот так... а вы говорите нет, я не православный но я лучше знаю о вас чем вы о себе, это как то по крайней мере странно....
Я представляю все иначе: подхожу к иконе вижу Христа и молюсь Ему, подхожу к иконе Богородицы, святых, ангелов и вспоминаю их пример святой жизни себе в урок, и прошу помолится о мне Богу...

[РОВ@P]

А что вас тут смущает? Поклоны в той культуре действительно были явлением частым! Властитель Египта, спаситель, прообраз Христа...
Но мы получили возможность поклоняться не прообразам и образам, а самому Богу, через Христа! Мы почитаем тех, чья жизни - пример живой и горячей веры, через кого Бог являл Свою силу: Эван Робертс, Девид Вилькерсон (живой, слава Богу!) Джорж Мюллер... В той церкви, в которой я родился помнили многих, кто послужил Богу. Но нам и в голову не приходит им кланятся!!!
Поспешите в Новый Завет! Мы получили доступ к Богу! Он открыл и ни кто не закроет! Нет нужды идти окольными путями.
По этой причине мы оказываем людям уважение, но не поклонение. Наше почтение - не почитание! И причина очевидна: Все, что они сделали - сделали не они, а благодать!
Православие же возвращает нас одной ногой в Ветхий Завет. Зачем?

Деян.10:25 Когда Петр входил,Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. - считаете ли вы что Корнилий поклонился Петру как Богу?

[vladislav_kiev]

Было бы интересно послушать для чего Христос рассказал притчу о нищем и Лазаре?

Вы полагаете, что таким образом Христос поощрял молитвенное общение с умершими?

Речь в притче ясно идет о богаче и о Лазаре, о нынешней жизни и будущей. Мы - жители будущего века, граждане Нового Иерусалима... Горе тем, кто не видят ответственностьи перед вечностью.

Впрочем можно приписать любой смысл любым словам. Я остановился на буквальном и рямом значении.

[vladislav_kiev]

Деян.10:25 Когда Петр входил,Корнилий встретил его и поклонился, пав к ногам его. - считаете ли вы что Корнилий поклонился Петру как Богу?

Он приветствовал того кого считал большим себя таким образом, каким это было принято в то время в той культуре. Ни какого петропоклонства не произошло, как видно.
Но разве за поклонение Петру Корнилий что-то получил?

[vladislav_kiev]

Как вы можете утверждать того чего вы не знаете? Вы же не православный, вам православные говорят -вот так... а вы говорите нет, я не православный но я лучше знаю о вас чем вы о себе, это как то по крайней мере странно....
Я представляю все иначе: подхожу к иконе вижу Христа и молюсь Ему, подхожу к иконе Богородицы, святых, ангелов и вспоминаю их пример святой жизни себе в урок, и прошу помолится о мне Богу...

Знаете, чтобы быть ихтиологом совсе не обязательно быть рыбой.

[Олег2008]

....подхожу к иконе Богородицы, святых, ангелов и вспоминаю их пример святой жизни себе в урок, и прошу помолится о мне Богу...

Зачем просить соседского дядю Федю, чтобы он сказал вашему отцу, что вы хотите велосипед?
Не обижаете ли вы своего отца, что не хотите говорить лично с ним?
Это - неуважение отца. И тем более - Небесного.....

[vladislav_kiev]

Изображения допускаются как мы видим в ветхом завете,
нельзя из этих изображений, статуй и.т.д делать кумиров. Идолопоклонство -это почитание твари вместо тварца. Вот Бог и предостерегает от поклонения идолам, и дает заповедь о Едином Истином Боге. Почему то протестанты не приводят эту заповедь полность, а полностью она звучит так: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли, 9 не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, То есть смысл запрета не просто на исскуство, а на изготовление кумиров и службы им как богам, Бог борется через запрет с идолопоклонством, а не с художеством как таковым.

Дорогой брат! Просто посмотрите, что происходит с иконами в РПЦ!!! вобщем то протестанты и сами что-то рисуют... но вот что отколол Кураев в одной протестантской семинарии на встрече со студентами!... После встречи предложили помолиться, страший из протестантов встал и приготовился молиться... как это происходит обычно у протестантов: руки сложены, глаза закрыты, голова опущена вниз. И в этот момент Кураев говорит: "вот вы сейчас будете молиться доскам пола... (?!?!)... если поднять голову - потолку... (!?!?). Вот пример отношения к иконам. Это надо не на уровне благих намерений, а на уровне исторической перспективы рассматривать. Иконы того добра, которого от них ожидали, не принесли, а вот заблуждения посеяны были.

А ГДЕ вы видели запрет на художество?

[Олег2008]

И в этот момент Кураев говорит: "вот вы сейчас будете молиться доскам пола... (?!?!)... если поднять голову - потолку... (!?!?). Вот пример отношения к иконам. Это надо не на уровне благих намерений, а на уровне исторической перспективы рассматривать.

Кураев потерял последние остатки благоразумия - коль так сказал. Это уже шизофрения......

[vladislav_kiev]

Кураев потерял последние остатки благоразумия - коль так сказал. Это уже шизофрения......

Ему бы российское ток-шоу вести, типа "к барьеру"... А апологетика - дело тонкое.

[РОВ@P]

Вы полагаете, что таким образом Христос поощрял молитвенное общение с умершими?

Речь в притче ясно идет о богаче и о Лазаре, о нынешней жизни и будущей. Мы - жители будущего века, граждане Нового Иерусалима... Горе тем, кто не видят ответственностьи перед вечностью.

Впрочем можно приписать любой смысл любым словам. Я остановился на буквальном и рямом значении.

В этой притче Христос ясно, буквально указал что после смерти человек не спит но бодорствует, помнит все что было, страдает или блаженствует. Мы молимся праведникам о молитвенной помощи за нас, как если б это было на земле, и просим за умерших которые нерадиво вели себя при жизни, вроде бы все тут понятн....
p.s речь идет не о будующей жизни в глобальном смысле (после всеобщего суда) а сразу послк смерти. Это видно хотя бы из того что люди (родственники Лазяря) еще живут и грешат на земле.....

[РОВ@P]

Он приветствовал того кого считал большим себя таким образом, каким это было принято в то время в той культуре. Ни какого петропоклонства не произошло, как видно.
Но разве за поклонение Петру Корнилий что-то получил?

Наконец то в слове поклонился вы увидели и другой смысл. Так же и у нас мы поклоняемся (буквально вашими словами, но и со смыслом почитательным поклонением) Богородице, святым и ангелам. А что в наше время вы не скем не здароваетесь? Разве уважительное отношение к другим людям Христос где то запретил в евангелии, помоему как раз напротив настаивает...

[РОВ@P]

Знаете, чтобы быть ихтиологом совсе не обязательно быть рыбой.

Для общих вопросов согласен, а для спорных именно необходимо стать рыбой, что бы точно знать ответ, ибо в нашем случае от этого завист ваше - спасение, что может быть еще серъезнее в нашей земной жизни???????