Протестантам о православном предании.

[Клантао]

Действительно , не понятно .В православном храме православные поклоняются разным иконам ( физически -это видно )[U]

Слова язычника, не понимающего, что Бог есть дух и поклоняются Ему в духе и истине.

А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. (Пс.5:8)

Так кому кланялся Давид - Богу или скинии, которую сам поставил. Ответьте, не отмолчитесь, как всегда!

Тоесть физически поклоняются иконе а духовно поклоняются Богу

Вы путаете слова "кланяться" (проскинео) и "поклоняться, служить" (латрео). Я в шоке. По-вашему наклоняться, чтобы шнурки завязать - это тоже нарушение заповеди?

Так был ли Давид идолопоклонником?.....

Понятно , значит это у меня " обман зрения " что православные в храме поклоняются иконам , но на самом деле они не поклоняются .

Несомненно, у Вас обман духовного зрения. Должно Вам родиться свыше, чтобы понять, Кто такой Бог и как Ему должно поклоняться. У Вас же какие-то дикие первобытные понятия о поклонении. Неужели это Вы всерьёз???

[sergei130]

BSergiy:

А вы большой специалист по греческой мифологии. Ну вы и загнули, что греки не покланялись идолам как ложным богамНе ужели вы не читали



11 Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос,
говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам. 12 И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием,
потому что он начальствовал в слове. 13 Жрец же идола Зевса, находившегося перед их городом,
приведя к воротам волов и принеся венки,
хотел вместе с народом совершить жертвоприношение. 14 Но Апостолы Варнава и Павел, услышав о сем,
разодрали свои одежды
и, бросившись в народ, громогласно говорили: 15 мужи! что вы это делаете?
И мы -- подобные вам человеки, и благовествуем вам,
чтобы вы обратились от сих ложных к Богу Живому,
Который сотворил небо и землю, и море, и все, что в них, 16 Который в прошедших родах
попустил всем народам ходить своими путями, 17 хотя и не переставал свидетельствовать о Себе благодеяниями,
подавая нам с неба дожди и времена плодоносные
и исполняя пищею и веселием сердца наши. 18 И, говоря сие, они едва убедили народ не приносить им жертвы
и идти каждому домой.
Вы знаете такого бога Зевса, я лично нет. Может это имя ангела или святого, опять нет. Потому апостол Павел и называет изображение Зевса идолом и ложным богом, которому греки покланялись. А греки не только делали идолов но и обожествляли людей. Кроме того у них есть такое понятие как полубоги. Греки приняли апостолов за богов, чтоб поклониться им. И в другом месте Павел говорит
22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне!
по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. 23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник,
на котором написано <неведомому Богу>.
Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. 24 Бог, сотворивший мир и всё, что в нем,
Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 25 и не требует служения рук человеческих,
как бы имеющий в чем-либо нужду,
Сам дая всему жизнь и дыхание и всё. 26 От одной крови Он произвел весь род человеческий
для обитания по всему лицу земли,
назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, 27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли,
хотя Он и недалеко от каждого из нас: 28 ибо мы Им живем и движемся и существуем,
как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: <мы Его и род>. 29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать,
что Божество подобно золоту, или серебру, или камню,
получившему образ от искусства и вымысла человеческого
греки исповедывали многобожие, как видно из священного писания и представляли бога в виде материала. И далее Павел пишет

В то время произошел немалый мятеж против пути Господня, 24 ибо некто серебряник, именем Димитрий,
делавший серебряные храмы Артемиды
и доставлявший художникам немалую прибыль, 25 собрав их и других подобных ремесленников, сказал: друзья!
вы знаете, что от этого ремесла зависит благосостояние наше; 26 между тем вы видите и слышите, что не только в Ефесе,
но почти во всей Асии этот Павел своими убеждениями
совратил немалое число людей, говоря,
что делаемые руками человеческими не суть боги. 27 А это нам угрожает тем,
что не только ремесло наше придет в презрение,
но и храм великой богини Артемиды ничего не будет значить,
и испровергнется величие той,
которую почитает вся Асия и вселенная.

Итак Димитрий сам называет делаемое руками человеков изображение богом.

А икона является изображением истинного Бога. И ей никто из православных никогда не поклонялся как Богу. Вы вначале уясните для себя догмат о боговоплощении и оставте несторианскую ересь, а потом уже рассуждайте о иконах.. Ваши слова о иконах является настоящей клеветой на православие.

повторяю вам ещё раз

написано

23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -

образ это не камень или золото, а то что мы видим после обработки камня или раскрашивания доски, это не предмет а именно информация, так вот учить и распространять информацию о БОГЕ и ЕГО БОЖЕСТВЕ И СИЛЕ И СЛАВЕ как о подобной человеку и есть грех идолопоклонства,

грех не в том что нарисовали много картинок а в том для чего и с какой целью
если бы греки просто высекли статую человека, для эстетического наслаждения то это вовсе не идол, но та же самая статуя как информация о БОГЕ уже есть идол, а в православии икона как раз такой идол

[анатолий17]

повторяю ещё раз



этот предмет и то что на нем изображено, является образом БОГА, лично для вас

да или нет

Сергей? я уже не знаю,как вам объяснять,возьмём к примеру изображение Гермеса
Гермес это Бог,разумности, ловкости, плутовства, обмана, воровства и красноречия,
дающий богатство и доход в торговле,

Если мы ему поклоняемся ,мы поклоняемся идолу
---------------------------
Фозьмём фото вашей матери ,это идол?
Нек ?это не идол
Почему?
Глядя на изображение мамы вы вспоминаете ,как она лечила вас во время болезни,утешала,воспитовала и т.д
Понимаете ,что это изображение не идол?
-----------------------
Изображение Иисуса это идол?
Нет
Когда человек смотрит на Христа он вспоминает
вечерю Господню,распятие Христа,воскрешение и человек хочет быть как Иисус
Разве это идолопоклонство?
------------------------
Теперь вы понимаете ,что фото Мамы и Иисуса не являются идолами ,а изображение Гермеса является идолом и то только для тех кто ему поклоняется ,как Богу

[Ответчик]

Я своими глазами (иными словами) видел как мужик целовал икону. Не знаю, стала ли после этого действия его личная жизнь счастливее. Конечно, мужчина пришедший в храм пережил свои личные эмоции, чувства и переживания. Хотя Мне это на самом деле не известно. Но вот его мировозрение изменилось ли и отношение к жизни, вот в чем суть вопроса?

Называя изображение Христа идолом, Вы называете Его Самого лжебогом.
Это ваши слова пользователь Клантао.

А на счет икон здесь необходимо прежде всего поставить вопрос как Иисуса можно изобразить? Помоему никак.
И тем самым утверждая что это изображение Иисуса Христа? Таким образом автор иконы не знал как выглядит Иисус Христос, когда рисовал икону. Поэтому у автора данного произведения нет основания изображать Христа. Поэтому икона и Иисус Христос в данном случае несовместимые вещи.

И если Мы не проявляем никакое отношение к иконе (как изделие деревянное), причем зная что достоверно автор иконы не знал как выглядит Иисус. Это в свою очередь не означает что Мы хотим обидеть Иисуса Христа, как личность. Поэтому когда человек говорит о иконе он не может к примеру подразумевать изображение Иисуса Христа.

Итог: на иконах невозможно изобразить Иисуса Христа. Поэтому икона приравнивается к человеческому труду, в котором выражается в прямом смысле слова художественная направленность. Это своего рода вид искусства, придуманый человеком. Если это вид исскуства - то все храмы (в которых присутствуют изображения предполагаемого Христа, в воображении человека) соответственно можно отнести как зданиям, в которых ярко выражается труд человека имеющий ярко выраженный характер художественной деятельности. Поэтому здание церкви можно отнести как к музею. А любой музей (как здание) соответственно рассматривается как носитель определенной культуры, присущая определенному историческому времени.

[sergei130]

Сергей? я уже не знаю,как вам объяснять,возьмём к примеру изображение Гермеса
Гермес это Бог,разумности, ловкости, плутовства, обмана, воровства и красноречия,
дающий богатство и доход в торговле,

Если мы ему поклоняемся ,мы поклоняемся идолу
---------------------------
Фозьмём фото вашей матери ,это идол?
Нек ?это не идол
Почему?
Глядя на изображение мамы вы вспоминаете ,как она лечила вас во время болезни,утешала,воспитовала и т.д
Понимаете ,что это изображение не идол?
-----------------------
Изображение Иисуса это идол?
Нет
Когда человек смотрит на Христа он вспоминает
вечерю Господню,распятие Христа,воскрешение и человек хочет быть как Иисус
Разве это идолопоклонство?
------------------------
Теперь вы понимаете ,что фото Мамы и Иисуса не являются идолами ,а изображение Гермеса является идолом и то только для тех кто ему поклоняется ,как Богу

изображение человека которое говорит о человеке не есть идол( фото мамы) а образ (изображение) человека как прообраз БОГА есть идол

и это истина так как вы попались и на простой вопрос ответить не в состоянии.

[nonconformist]

а образ (изображение) человека как прообраз БОГА

Очередной шедевр!!!
Ты ничего не перепутал ненароком. Кто чей прообраз?

[sergei130]

Очередной шедевр!!!
Ты ничего не перепутал ненароком. Кто чей прообраз?

а вы читайте по внимательнее, я вашу лень обслуживать не собираюсь

[nonconformist]

а вы читайте по внимательнее, я вашу лень обслуживать не собираюсь

Обслужи, родной! Плиз! Подари третий афоризм в подпись!

[Певчий]

Очередной шедевр!!!

Да у меня глаза разбегаются, не зная, какой шедевр более лакмусовый, тот, что вверху или тот, что внизу.

__________________
предание, как и вообще богословие как наука, стремиться "сделать БОЖИЕ человеческим" переработать на свой плотской разум, поэтому предание весьма абсурдно и яркий тому пример канон НЗ
я даже добавлю, человек не только не может творить, в смысле дел, но даже в смысле мечтаний
(c) sergei130

[Алеx N]

повторяю вам ещё раз

написано

23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -

образ это не камень или золото, а то что мы видим после обработки камня или раскрашивания доски, это не предмет а именно информация, так вот учить и распространять информацию о БОГЕ и ЕГО БОЖЕСТВЕ И СИЛЕ И СЛАВЕ как о подобной человеку и есть грех идолопоклонства,

А ковчег завета тоже нес в себе информацию о Боге. Если рассуждать как вы, то это то же идол.

грех не в том что нарисовали много картинок а в том для чего и с какой целью
если бы греки просто высекли статую человека, для эстетического наслаждения то это вовсе не идол, но та же самая статуя как информация о БОГЕ уже есть идол, а в православии икона как раз такой идол[/QUOTE]

Так в чем же вы нашли сходство статуи Зевса и иконы Спасителя?

[BSergiy]

[QUOTE]

Слова язычника, не понимающего, что Бог есть дух и поклоняются Ему в духе и истине.

А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. (Пс.5:8)

Так кому кланялся Давид - Богу или скинии, которую сам поставил. Ответьте, не отмолчитесь, как всегда!

Вы путаете слова "кланяться" (проскинео) и "поклоняться, служить" (латрео). Я в шоке. По-вашему наклоняться, чтобы шнурки завязать - это тоже нарушение заповеди?

Так был ли Давид идолопоклонником?.....



Несомненно, у Вас обман духовного зрения. Должно Вам родиться свыше, чтобы понять, Кто такой Бог и как Ему должно поклоняться. У Вас же какие-то дикие первобытные понятия о поклонении. Неужели это Вы всерьёз???[/QUOT

Понятно

[Алеx N]

Действительно , не понятно .В православном храме православные поклоняются разным иконам ( физически -это видно ) а говорят что не поклоняются .Тоесть физически поклоняются иконе а духовно поклоняются Богу .Ну не нужно ж говорить что не поклоняются иконе .Кто еще это увидел ???

А если видно что физически человек кланяется человеку, то как определить ,кому он кланяется человеку как человеку, или как человеку как Богу. Я уже не говорю о храме, святынях и так далее. Покажите свое рассуждение. Ибо ведь при поклонении человеку или Богу совершается одно и то же действие.

[sergei130]

Обслужи, родной! Плиз! Подари третий афоризм в подпись!

речь о том что образ (изображение) человека если является прообразом БОГА то это идол


для справки привожу вам некоторые возможные толкования слова "прообраз"

Образ, образец будущего, . То, что служит образцом для чего нибудь

так вот речь не о том что человек выше БОГА, а том что образ(изображение) человека служит "образцом" для представления о БОЖЕСТВЕ, вот в этом смысле прообраз

[BSergiy]

святые покровители .

Святые покровители ( православные угодники ) оказывают покровительство только православным или представителям и других конфесий ? Находится под покровом , скажем Мотроны Московской , находятся жители Москвы или только какой то один человек ? Тоесть Мотрона одновременно находится со всеми, как Иисус , или с кем-то одним ? сама является для покровительства или в рааспоряжении Мотроны находятся Ангелы которых она посылает православным ,для покровительства ? Как она может слышать когда к ней молятся если она не вездесуща как Бог ?

[sergei130]

А ковчег завета тоже нес в себе информацию о Боге. Если рассуждать как вы, то это то же идол.

грех не в том что нарисовали много картинок а в том для чего и с какой целью
если бы греки просто высекли статую человека, для эстетического наслаждения то это вовсе не идол, но та же самая статуя как информация о БОГЕ уже есть идол, а в православии икона как раз такой идол

Так в чем же вы нашли сходство статуи Зевса и иконы Спасителя?[/QUOTE]


во первых ковчег народ не видел, а во вторых, о нем есть повеление БОГА а вот о иконах нет

сходство статуи зевса и православных икон полное, разве что материалы разные и имена другие, а суть одна, идолы.