Верую во единую, святую, вселенскую и апостольскую Церковь...

[vladislav_kiev]

Видите ли, я не разделяю Христа и Церковь. Ибо Они суть одно.

Я Вас спросил, откуда Вы знаете Слово Божие. Вы ответили, что Бог сохранил это Слово неповреждённым до наших дней. Но Вы ведь не ответили на мой вопрос. Очевидно, что Вы выводите Слово Божие из Писания. Разве не так? Но ведь само Писание есть произведение Церкви Божией. Поэтому я не понимаю, как можно разделять Писание и Церковь с её преданием.

Вот лучше расскажите нам как это вы все соединили?
Имея иконы, папство, смерть проповеди, индульгенции, запрет на чтение Библии, превращение церкви в госаппарат, беременных пап (ну это хоть и сомнительно, но и вероятно), несметные богатства от обета нестяжания, безграничную власть от обета смирения и уж не знаю что от обета воздержания, имея кучу проблем из-за монашества, проигрыш николаитам вы продолжаете натсаивать, что ваши корпорации не потерпели проигрыш? Для меня лично совершенно ясно, что вера, Библия, благовестие существуют вопреки, а не благодаря тому, что из себя представляют организации именуемые католичество и православие. Протестанты тоже хороши, но по своему.
Если бы благодать раздавалась бы таинствами то небыло бы такого мрака, который приходится разгребать.
Я принял для себя решение не вести изобличительную войну против других деноминаций. Но в некоторых случаях просто приходится ставить точки над и.

[Frelst]

Простите, но и я не говорил такого, что в Писании написанно о предопределении грехопадения Адама. Я писал, что Бог предвидел, а не предопределил. Откуда это вытекает? Да из тех же стихов, которые Вы сами и процитировали. Ибо, если Бог предопределил спасти мир, то естественно, что Он предвидел и ниспадение в Раю.

Рад, что с Вами так легко общаться. Бог предопределил спасти мир, предопределил Христа как Спасителя, но предугадал грехопадение Адама.

А разве это кто-то оспаривает?

Я просто уточнить.

Вы ставите опыт Давида на один уровень с опытом Сына Божия?

Нет, я ставлю опыт Христа намного выше опыта Давида. Поэтому и говорю, что Христос не мог бояться того, на что простые верующие шли с радостью.

Причина, по которой я привел слова Давида - Давид жил до Христа, поэтому не имел пример Христа как первопроходца(напомню, именно этот аргумент Вы использовали).

Давид и другие святые не могли иметь того опыта, который имел Господь. Ибо все они во грехе родились, а Сын Человеческий не знал греха. Потому Иисус и взывал "Боже Мой! Почему Ты Меня оставил?!";

Извините, но я не уловил причинно-следственной связи.

и страх богооставленности по человеческому естеству Ему был свойственен, а тому же Давиду - не свойственен. Ибо, в противнос случае, к чему было страдать Господу за грехи мира, коль то мог бы сделать Давид?

Т.е. все что нужно было бы Давиду для того, чтобы он мог стать Жертвой за грехи всего мира - обладать страхом богооставленности по человеческому естеству?! А если не это, то аргумент Ваш не валидный.

и страх богооставленности по человеческому естеству Ему был свойственен, а тому же Давиду - не свойственен. Ибо, в противнос случае, к чему было страдать Господу за грехи мира, коль то мог бы сделать Давид?...

Может просто страдания Христа заключались не в физических мучениях от избиений римлянами и не в физических муках, причиняемых крестом?!

Но Вы хорошо сказали, что Христос страдал за грехи мира. Т.е. понес наказание за грехи всех. А в чем состоит это наказание? Могу иначе поставить вопрос: от чего мы спасаемся Христом?

Что произошло такого, от чего Христос возопил?

Простите, но такое впечатление будто Вы не имеете опыта молитвы среди людей, когда Вас окружают тысячи, а Вы их как-бы и не видите, ибо духовными глазами взираете внутрь собственного сердца. То, что Христа окружали римляне и иудеи, вовсе не было препятствием для Господа для совершения внутренней молитвы.
Удивлен. что, столь очевидного, не увидели...

Вы на вопрос не ответили.

[Jeka2]

Видите ли, я не разделяю Христа и Церковь. Ибо Они суть одно.

Красиво сказано. Но есть у меня непонимание. Инквизиции, индульгенции и прочие подобные вещи - это от Церкви или откуда?

[AHTOXA]

Для того, что бы понять тут кто на ком стоял следует начать с огмата о церкви.

Он - в названии темы.

[AHTOXA]

Красиво сказано. Но есть у меня непонимание. Инквизиции, индульгенции и прочие подобные вещи - это от Церкви или откуда?

От человеков. Таких, как мы с вами.

[AHTOXA]

Имея иконы, папство, смерть проповеди, индульгенции, запрет на чтение Библии, превращение церкви в госаппарат, беременных пап (ну это хоть и сомнительно, но и вероятно), несметные богатства от обета нестяжания, безграничную власть от обета смирения и уж не знаю что от обета воздержания, имея кучу проблем из-за монашества, проигрыш николаитам вы продолжаете натсаивать, что ваши корпорации не потерпели проигрыш?

Темы заводите позитивные, а аргументы - сплошь негатив. Неужто ничего положительного нет в католичестве либо православии? Весь негатив - он всего лишь для того, чтобы убедиться, что

что вера, Библия, благовестие существуют вопреки, а не благодаря

.

[vladislav_kiev]

Он - в названии темы.

Ну нет. Вы прекрасно знаете сколько разных точек зрения вобщем не выходят за рамки выраженного в названии темы.

[vladislav_kiev]

Темы заводите позитивные, а аргументы - сплошь негатив. Неужто ничего положительного нет в католичестве либо православии? Весь негатив - он всего лишь для того, чтобы убедиться, что .

Это конкретный случай, а не общий мотив моего здесь общения. И сделал я это отнюдь не с легким сердцем. Кроме того, я не выделяю хорошие и плохие деноминации, так как достаточно хорошо знаю их историю.

[vladislav_kiev]

Темы заводите позитивные, а аргументы - сплошь негатив. Неужто ничего положительного нет в католичестве либо православии? Весь негатив - он всего лишь для того, чтобы убедиться, что .

Положительного - достаточно везде, равно как и негатива. Но речь идет о другом сейчас.

[AHTOXA]

Ну нет.

Что - нет? А разве в Символе веры еще что-то про Церковь записано, кроме сабжа?

[vladislav_kiev]

Что - нет? А разве в Символе веры еще что-то про Церковь записано, кроме сабжа?

Почитайте с чего началось.
С символом веры ни кто не спорит.

[g14]

Что - нет? А разве в Символе веры еще что-то про Церковь записано, кроме сабжа?

А кто написал этот Символ,
и почему в нем нет слов и учений Христа?
Или для церкви важнее абстрактные богословские умопостроения о том, чего не знают и сами?

И интересен один момент:
В названии темы и в названии церкви нет Христа. Церковь "апостольская".

Это уже говорит о том, что организаторы церкви, придумывая название -
вообще Христа и не вспомнили.
От апостолов решили строить. И вот результат налицо: построили.
На первом этаже, на апостолах построили. А про фундамент и не вспомнили. И вот результат: дом развалился на много маленьких и больших домиков, и их обитатели враждуют между собой.
Дом развалился потому, что не на скале построен.

Цитата из Библии:

Ибо два зла сделал народ Мой: Меня, источник воды живой, оставили, и высекли себе водоемы разбитые, которые не могут держать воды.

(Иер.2:13)

[Певчий]

Нет, я ставлю опыт Христа намного выше опыта Давида. Поэтому и говорю, что Христос не мог бояться того, на что простые верующие шли с радостью.

Мы не можем судить об этом опыте Сына Божия, ибо мы никогда не были безгрешными. Мы можем лишь предполагать, но всякие эти предположения будут неточными. Из Писания мы видим, что Он боялся. А чего именно? Предполагаю, что именно того момента, после которого Он должен был возопить: "Боже Мой! Почему Ты Меня оставил?!"
Для нас, рожденных в безбожии, ощущение богооставленности природно. А для Него то должно было стать новым опытом (по человеческому естеству, но не Божеству).
Именно так я думаю. Но если Вы мыслите иначе, то готов Вас выслушать.

Т.е. все что нужно было бы Давиду для того, чтобы он мог стать Жертвой за грехи всего мира - обладать страхом богооставленности по человеческому естеству?! А если не это, то аргумент Ваш не валидный.

Да нет. Вы меня неправильно поняли.
Никакая кровь и плоть не способна обОжить тварь. А для спасения необходимо именно стать причастником Божества. Давиду то несвойственно было сделать, ибо он такой же простой смертный, как и все мы...

Но Вы хорошо сказали, что Христос страдал за грехи мира. Т.е. понес наказание за грехи всех. А в чем состоит это наказание? Могу иначе поставить вопрос: от чего мы спасаемся Христом?

Мы спасаемся об безбожия. Для того Бог очеловечился, чтобы человек обОжился. Христос в Себе соединил нас с Богом. Именно только после Его Искупления мы, верующие в Него, получили усыновление Отцу Небесному по благодати.
Что же касается вопроса об юридическом аспекте искупления мира, то тут я воздержусь от комментариев. Ибо я не усматриваю в Спасении юридизма. Вижу лишь онтологию. А чего не вижу - о том не стану и говорить...

[g14]

Инквизиции, индульгенции и прочие подобные вещи - это от Церкви или откуда?

От человеков. Таких, как мы с вами.

Церковь и состоит из таких человеков. Раз уж одни человеки в церкви решали на соборах, какой церкви быть, решали, что объявить своим символом веры, что почитать за священные писания, а что - за несвященные,

И те-же, или другие такие-же человеки в церкви сжигали людей живьем на кострах у католиков и в срубах а православных, а так-же пытали, вырывали языки, глаза - это все люди, которые были в церкви.
Это та-же самая церковь, а не какая-то другая. Эти люди после их дьявольских поступков не изгонялись из церкви как лжехристиане и человекоубийцы, а многие годы успешно продолжали свое дело.

Если тогда их не изгнали, церковь не очистили, то значит одобряла церковь это все. Последние сожжения датируются 18 веком и у католицизма и у православия.

Давайте теперь, объединяйтесь с ними. Это та-же самая церковь.

Веруйте в святую апостольскую церковь. В преемственность церкви. От апостолов к инквизиции от инквизиции к современникам.

[JURINIS]

Хороший верующий под ником "Отец Димитрий".
Но два момента мне непонятны:
1. Как же слова Христа ученикам, о том, что б никого Отцом не называли;
2. Где в Писании сказано, что можно верить в Церковь?

Из чего следует:
1. Хочешь не хочешь, а к Отцу Димитрию (как и к Отцу Сергию и т.д.) надо обращаться просто - Дмитрий (Сергей).

2. А вот тему покину, ввиду несоответствия ее названия Писаниям.
Дмитрий, а ты не огорчайся, а пойми. Досвидания.
Будем в Господе!