Мнимые "отклонения Православия от Писания" и их разоблачения

[Клантао]

В последнее время участник Володя77 (систематически искажающий мой ник и поэтому фигурирующий в дальнейшем как Вородя66) часто говорил о каких-то "выдвигавшихся на форуме конкретных противоречиях православного Предания Писанию". После долгих игнорируемых им попыток, узнать, о чём речь, мне наконец, удалось добиться своего:

СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ (ОТКЛОНЕНИЯ ПРАВОСЛАВИЯ ОТ ПИСАНИЯ)

Как я и ожидал, вместо "конкрентных расходений православного Предания с Писанием", о которых с таким апломбом заявлял любитель коверкать чужие ники Вородя, нас попотчевали очередной сказкой из серии "православные детей в жертву приносят".

Что же, разберём конкретно по пунктам.

1. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: В богослужении принимают активное участие только специально обученные служители - священники, диаконы и т.д. (по образу Ветхого Завета). Присутствующие на служении верующие держатся более пассивной, чем активной позиции.

Это ложь. Все православные христиане - царственное священство. Мирянин (правильно по-гречески "лаик", то есть член народа Божия) - такая же священническая ступень, как диакон, пресвитер и епископ. В Божественной литургии нет пассивных зрителей - только активные сослужители, каждый в своём чине. Именно таким образом она построена. Вечерю совершает вся церковь своей общей молитвой (само слово "Литургия", как известно, означат "общее дело"), а не только "специально обученные соба... всмысле, служители".

Что касается богослужений суточного круга (вечерня, утреня, малые часы, Typika ("изобразительные"), т.е литургия слова, без Евхаристии), то их в отсутствие пресвитера может совершать любой мирянин, будь то мужчина или женщина. Также он при необходимости (особенно "ради страха смертного") может крестить и принимать исповедь. Сравним с пониманием этого вопроса, например, у баптистов, сравним православную литургию с неопротестантскими богослужениями, почти целиком состоящим из проповеди, пассивно слушаемой прихожанами и делаем вывод о том, где активная роль, а где пассивная. То есть всё обвинение - выдумка от начала до концца!

Как, впрочем, и остальные.

2. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Богослужение осуществляется на непонятном (незнакомом) языке (в том числе и молитвы, и чтение Слова).

Это ложь ещё более очевидная и потому ещё более наглая. В православии богослужение всегда совершается на языках понятных, а по возможности, родных тем народам, среди которых оно совершается. Например, в РПЦ не служат по-гречески или по-арабски, как в Константинопольской или Антиохийской церквах, а на языках, понятных на территории этой поместной церкви - церковнослваавянском, украинском, белорусском, молдавском, коми, татарском и других языках местных народов, в зарубежных приходах РПЦ - на английском, немецком и др. Единственное исключение - современный русский язык, который не вводится в богослужения под тем предлогам, что русским понятен церковнославянский. Нормально это или плохо - другой вопрос (я, например, считаю, что плохо), но это всего лишь проблемы одной поместной церкви по отношению к одному языку, а не "принято в православии". То есть снова, "поздравляю Вас, гражданин, соврамши".

3. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Богослужение проходит с буквальным подражанием ряду действий Ветхого Завета (курение фимиама, специальные одежды, обрядовость действий и т.д.).

Ещё одна глупая и очевидная ложь. Православное богослужение не имеет ничего общего с ветхозаветным и ни в коей мере ему не подражает. Кадили на юге в больших скоплениях народа вседа и везде, потому что не было кондиционеров. А спецодежду и униформу до сих пор носят во всех странах. Причём православные богослужебные облачения даже отдалённо не похожи на одежды ветхозаветного священства, а восходят к форме визанитийских придворных, дабы показать, что Церковь - Царство Божие.

Строй православного богослужения наследует не храмовое, а синагогальное и отражён уже в Новом Завете. Оно, как и в синагоге, состоит из общих молитв, пения библейских псалмов и других гимнов, чтения Священного Писания и проповеди. И к этому добавлен единственный (но первостепенный по значимости) храмовый элемент - совершаемая на каждом богомслужении Евхаристия, Вечеря Господня, являющаяся вхождением в единственнную совершенную жертьвы Христову, которую принёс Он сам, а не люди-священники. Вся, как выразился аффтар, "обрядность", как раз и "обряжает" это содержание.

Итак, нумер три - тоже брехня.

4. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Богослужение проходит только в специально дорогостояще оборудованном месте - храме, в том числе, и обязательно богато украшенном и т.п., очевидно, пытаясь подражать храму в Иерусалиме (алтарь, кадильница, различные дорогостоящие одеяния и т.д.).

Это уже не просто ложь, а наглая ложь! Ещё живы люди, пережившие советские гонения, подпольно служившие Литургию не то что в тайном чулане и в лагерном бараке, а просто в лесу на пеньке. Никакого "дорогостоящего оборудования" не требуется. Единственное условие - антиминс, на который ставятся хлеб и чаша, платок такой с подписью епископа, дающий пресвитору право литургисать от его имени. В лагерях не было и этого - и Литургию служили просто на груди зека-епископа. То бишь перед нами опять чудовищная и скотская ложь!

5. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Богослужение проходит исключительно стоя

В том, что это беспардонная ложь, легко наглядно убедиться заглянув в замечательную тему Скамейки в православных храмах. Ну, а тот, кто знаком с православным богослужением, в фотодокументах не нуждается - он и так знает, что такое кафизмы (по гречески - "сидения"), седальны, акафист, что означает возглас "ПрОсти!" ("Встаньте!"), знает, что в Типиконе специально расписано, когда надо сидеть, когда вставать, а главное, знает, что в любом православном храме есть скамейки - правда, в России меньше, чем на фотографиях из древних православных странах - Греции, Сирии, Иудейской пустыни...

Сколько же ещё можно врать?!

Оказывается, можно:

6. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Молитвы к другим, кроме Бога, сущностям

Мощи, свечки, иконы (изделия рук человеческих).

Ну, а это уже даже не ложь, а бред сумасшедшего.. Утверждать, что в православии молятся иконам, мощам и свечкам может или подлец, который действует апо принципу "чем чудовищнее ложь, тем скорее в неё поверят" или дурак, который сам верит в то, что говорит. Кем из них считать Вородю66, я не знаю.

...Отсмеявшись, всё-таки уточню на всякий случай: разумеется, ни иконам, ни мощам, ни свечкам православные не молятся. Молятся Богу. А также призывают поддержать их в молитве своих старших братьев, прославленных святых. На каком основании они это делают и какие подтверждения такой практики имеются в Библии - тема отдельная. Важно понять, что такие обращения ("святой [имя], моли Бога о нас") в обиходе принято называть "молитва святым", потому что слово "молитва" означает просто "просьба, мольба". В том же смысле, который вкладывает в слово "молитва" автор этой смешной подборки, они "молитвами", естествененно, НЕ являются. Так что никаким "сущностям кромке Бога" никто не молится, иначе следует обвинить в этом же апостола Павла, который с той же просьбой - молиьться о себе - обращался к адресатам своих посланий. Или они Бог???

7. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Использование в качестве основополагающих (как духовного основания), наряду с Библией, других источников информации, которым, зачастую, доверяют больше, чем Библии.

Ложь, высосанная из пальца и абсолютно ни на чём не основанная. Даже не знаю, как её опровергать. Поэтому просто процитирую православный катехизис.

*****************************************
22. Священное Писание дано для того, чтобы Откровение Божие сохранилось более точно и неизменно. В Священном Писании мы читаем слова пророков и апостолов точно так, как если бы мы с ними жили и их слышали, несмотря на то, что Священные книги написаны за несколько веков или тысячелетий до нашего времени.
*****************************************

8. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Практически отсутствует проповедь Слова Евангелия для мира в том виде, как это можно видеть в Писании.

Такая же безапелляционная брехня, как и предыдущий пункт. Набираем в Яндексе "Православная миссия" и смотрим количество ссылок.

9. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Поклонение человеку на земле и Ангелам (в том числе и молитвы Ангелам).

Опять наглая и бесстыжая ложь. Поклонение людям и ангелам в Православии строго запрещено. Поклоняются православные только Богу. Молитва, как уже выше говорилось, это просьба, а не поклонение. Просить о чём-то людй и ангелов не запрещено, и в Библии мы втдтим множество примеров таких просьб.

10. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: «Размытое» и не вполне соответствующее Писанию понимание вопроса рождения свыше (...) Работает принцип: услышал Слово, поверил Слову, принял Слово, произошло духовное зачатие, через определенное время происходит рождение духовного младенца, который от Бога родился.

В Библии нет ничего похожего на этот "принцип", из приведенных стихов он никоим образом не выводится.

Все христиане возрождены не "в определённое время", а в воскресением Иисуса Христа.

Цитата из Библии: 1Пет.1:3

Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому

Точкой же вхождения в это воскресение является не вера сама по себе (она лишь приводит ко крещению), а именно крещение, которое есть соумирание и совоскресение со Христом (Рим. 6:3-4, Кол.2:12). Поэтому Пётр дальше говорит, что крещение "спасает воскресением Иисуса Христа" (1Пет.3:21). И возрождение в Библии связывается именно с ним.

Цитата из Библии:

Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Иоан.3:5)

Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, (Тит.3:5)

Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; (Еф.5:25,26)

11. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Крещение младенцев, как реализация их причастия к Телу Христа и оживления из мертвого духовного состояния

Это принято не только в православии, а во всех церквах апостольской традиции (католиков, коптов, армян и пр.) и у большинства протестантов - лютеран, реформатов, пресвитериан, англикан, методистов. Не принято только у меннонитов, баптистов и неопротестантских деноминаций, отделившихся от баптизма. Допустимость крещения младенцев связана с правильным библейским учением о крещения и прониманием его сути, изложенном в предыдущем пункте. (Впрочем, эта допустимость, как и всегда, не означает обязательность - и среди православных греков традиция посвящать младенца в оглашенные, а крестить в более-менее сознательном возрасте продержалась местами до 15-го века. Не будет ничего плохого, если Церковь решит к ней вернуться - но это не будет означать отрицание действенности младенческого крещения).

12. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Процесс причастия в православии проходит не так, как это описано в Писании и как это проходило в Церкви времен Апостолов

Опять ложь и пустословие. Именно так и происходит, а самое главное, именно так и понимается - в отличие от тех, кто, как аффтар подборки, особое внимание уделяет обрядовой форме и радостно кричит: "а вот у апостолов лжицы не было! И блюдо у них было без ножки!" - а сам в отличие оит апостолов и христиан 1-2 столетий отрицает, что Евхаристия - истинное приобщение Тела и Крови Христовых.

13. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Крестное знамение, нательные крестики, как символы чего-то значащего

Разумеется, сиволы не "чего-то значащего", а того, о чём пишет апостол Павел -

Цитата из Библии: Гал.6:14

А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира.

Если аффтар не считает крест Христов, символом которого и являются изображения креста, "чем-то значащим", то христианин ли он? Не о таких ли сказано:

Цитата из Библии: Флп.3:18-20

Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова. Их конец - погибель, их бог - чрево, и слава их - в сраме, они мыслят о земном, наше же гражданство на небесах

"Аргумент" же о том, что "Бог не требует служения рук человеческих" (Д.Ап. 17:24,25) смехотворен. Павел говорил это в афинском ареопаге в связи с тем (лукаво выпущено аффтаром), что "Бог не в рукотоворных святынях живёт". К молитвенным жестам это отношения иметь не может, потому что тот же Павел пишет:

Цитата из Библии: 1Тим.2:8

Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения

Причём молитва с воздетыми руками первыми христианами ("Послание Варнавы", долгое время включавшееся в канон, Тертуллиан "О молитве") толковалась именно как подражание распятому на кресте телу, и именно она первоначально и называлась "знаком креста" (по славянски "крестным знамением"). Так что осенение себя крестом (в знак сораспятия Христу, готтовность брать свой крест ежедневной и следлоовать за Ним, если надо - до буквальной смерти крестной, которая первым христианам, осенявшим, как свидетельствует тот же Тертуллиан, крестным знамением и тело, и постель, грозила вполне реально) имеет вполне чёткое библейское подтверждение.

(Далі буде)

[Клантао]

Окончание

14. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Пренебрежение аспектом "веры" в вопросе спасения души. Православное учение не дает уверенной надежды на вход в Царство Небесное.

Слова старцев, типа "Верьте мне, братья, где будет сатана, там и я буду", - вовсе не укрепляют Христиан в вере Скорее наоборот

Православие, верное Священному Писанию, даёт ровно ту же надежду и уверенность в вечном спасении, что и оно.

Цитата из Библии: Евр.3:14

Ибо мы сделались причастниками Христу, ЕСЛИ ТОЛЬКО начатую жизнь твердо сохраним до конца

Поэтому слова вроде "Верьте мне, братья, где будет сатана, там и я буду", - именно что укрепляют Христиан в вере, побуждая их трезвиться, задумываясь о своём истинном духовном состоянии, о том, насколько они ещё далеки от Христа (что видно тем более, чем ближе мы к Нему приближаемся), что делами своими мы заслуживаем именно ада, а вера наша слаба, лицемерна и менньше горчичного зерна (а иначе - где сдвинутые горы илди хотя бы смоковницы?). И зная в то же время, что, как писал один греческий старец 12-го века, "верующему во Христа невозможно не спастись", если только он к полонте совершённого Им спасения приложит свою немощную готовность его принять, не отвергнет протянутую к нему Господню руку (кстати, это именно в его прповеди мы впервые находим любимый протестантами сон о двух парах следов на песке. И тем не менее, он тоже говорил, что достоин преисподней и не удивится, если Господь его отвергнет)

15. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Православные последователи последователей Христа, ученики учеников Христа, ученики учеников Апостолов, ученики отцов церкви, ученики прославившихся верующих При этом, работает принцип "испорченного" телефона в передаче Истины.

И, где же ученики Христа сегодня в православии?

Библия в ответ на эту бредовую претензию говорит:

Цитата из Библии:

Будьте подражателями мне, как я Христу. (1Кор.11:1)

Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их - Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же. (Евр.13:7-8)

Мне нечего добавить к слову Божию...

16. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: В православии принято обращение и именование людей (духовных) с использованием слов «Владыка» и «Отец»

Опять пошла неправда. Такое обращение не принято, в смысле, не является официальным.

В качестве же неофициального обращения оно Писанию не противоречит

Цитата из Библии:

Итак не вы послали меня сюда, но Бог, Который и поставил меня отцом фараону и господином во всем доме его и владыкою во всей земле Египетской. (Быт.45:8)

возвратись и скажи Езекии, владыке народа Моего (4Цар.20:5)

Там Вениамин младший - князь их; князья Иудины - владыки их, князья Завулоновы, князья Неффалимовы. (Пс.67:28)

Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием. (1Кор.4:15)

Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос! (Гал.4:19)

Итак укрепляйся, сын мой, в благодати Христом Иисусом, (2Тим.2:1)

Старца (=пресвитера) не укоряй, но увещевай, как отца; младших, как братьев; (1Тим.5:1)

17. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Священник совершает служение в головном уборе (с покрытой головой).
И еще, - у священников принято растить волосы.

Продолжаются сказки. Ни то, ни другое в православии не принято.

Священник служит с непокрытой головой. Исключением является епископская митра (а в РПЦ также - наградные священнические скуфьи, камилавки и митры, чего нет в других поместных церквах). Это не "головной убор", а такой же знак власти (что и означает само слово "метра"), как женское покрывало... или как талит, которым на молитве покрывали голову все иудеи, в том числе и Павел - и очевиднно, что под постыжением головы он не имеет в виду покровы специально предназначенные для молитвы, а обычный, профанный, мирской горловной убор.

Волосы у священников растить не просто не "принято" - согласно 21-му правилу Трулльского ("Пято-Шестого") собора, длинные волосы свойственны мирянам, а клирики должнвы подстригаться коротко. Как и когда в МП возникла местная традиция ращения священниками длинных волос, противоречащая общеправославной - на форуме естьотдельная тема. Там на второй странице, кстати - фотография греческих священников, подходящих под благословение к патриарху Кириллу. Обращаем внимание на их затылки...

18. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Православные утверждают, что только православная вера, есть вера единственно истинная.

Православные считают, что они сохранили неповреждённой веру Евангельскую (Флп.1:27), однажды пренданную святым (Иуд.3). О других суждения не выносят, потому что Церковь судит только внутренних, а не внешних (1Кор.5:12-13). Но очевидно, что вера Володи77, противоречащая, как мы видели, Писанию по многим пунктам, Евангельской не является. В то же время, как мы опять-таки видели, из 18 "противоречий Писанию православия" больше половины оказалось выдумкой и ложью, а по остальным Писание подтверждает именно православную позицию.

Посмотрим, что дальше.

19. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: В православии на первом месте послушание Церкви (учению церкви, как Самому Богу), которая, по мнению православных, не может ошибаться, так как есть первый источник всякой правды и Истины.

И опять сказки. Обет послушания (равно как безбрачия и нестяжания) дают только монашествующие. И то оно не слепое.

Вот что на этот счёт говорит православное Предание:

Кирилл Иерусалимский: "Ибо никакая Божественная и святая тайна веры никак не должна быть сообщена без Божественного Писания; ниже основываема на одном вероятии и отборных словах; даже не верь ты и мне, когда я просто говорю тебе о Нем; если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания."

Амвросий Медиоланский: "О Боге должны мы рассуждать по собственным Его изречениям, а не по чужим"

Василий Великий: "Не должно следовать преданиям человеческим, когда нарушается заповедь Божия". И еще: "Не должно предпочитать свою волю воле Господней, но во всяком деле следует искать и творить волю Божию".

А божественный Златоуст говорит: "Следует мужественно стоять против всего, что препятствует нашему доброму побуждению. Послушай, что говорит Христос: "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня". Итак, когда мы совершаем некое угодное Богу дело, всякий препятствующий нам в нем да будет для нас врагом и противником, даже если это отец, или мать, или кто угодно другой".

Богоносец же Игнатий говорит: "Всякий говорящий тебе нечто вопреки тому, что повелел Бог, даже если он достоин доверия, даже если постится, даже если знамения творит, даже если пророчествует, да будет в твоих глазах волком в овечьей шкуре, губящим овец".

А Исповедник божественный Мелетий говорит:
Не нужно слушаться монахов,
Да и пресвитеров не стоит,
Когда их речи - беззаконны,
Когда советы их - во зло.
И что я говорю "пресвитеров", "монахов"!
Самим епископам не уступайте,
Коль неполезное душе они творить,
и говорить, и думать вдруг убеждать коварно станут.

20. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Принято считать, что Мария (Матерь Господа Иисуса) матерь всем нам.

　Автор сам привёл основание этому тезису - Гал.4:26. Церковь - Новый Иерусалим - являющаяся ни чем иным как духовным и телесным единством со Христом, началась именно с Марии, ответившей "да будет Мне по слову твоему" ангельской вести, принявшей в себя Бога-Слова и давшей Ему плоть. Поэтому она и стала вечной "иконой" Церкви Христовой, что мы видим уже в Бибии (Откр. 12).

А что касается словосочетания «Пресвятая Владычица», то это может указывать только на того, кто более свят, чем Бог и, кто совладыка Богу.

Слово "Пресвятая" является буквальным переводом еврейского оборота "Святое святых", которое и прообразовало Марию, вместившую в Себя не рукотворный ковчег, а самого Бога. Что же, комната в Иерусалимском храме святее Самого Бога, если оно "святое святых", а Бог просто Святый? Разумеется, нет. Применительно к твари (будь то комната в храме или Мария) и к Богу слово "святой" означает разное. Бог свят в том смысле, что он внеположен творению, сотврорил его Словом Своим из ничего и является источником всякой святости. Он один такой, поэтому в этом зщначении слово "святой" степеней сравнений не имеет. А применительно к творению (в том числе и Богородице) оно означает всего лишь "отделённый для Бога, посвящённый Бога". И степени этого посвящения, естественно, могут быть разные. "Святое святых" святее остального храма - "святого". Богородица святее всей прочей твари, потому что от Неё воплотился Христос.

22. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Определена оплата за различную обрядность, что некоторых неверующих отталкивает от Бога (они соблазняются на этом). Причем, допускают к обрядам и верующих и неверующих (совершенно незнающих Бога). Без денежной платы невозможно ни похоронить, ни женить, ни крестить

Уже традиционная, но продолжающая поражать своей нелепостью ложь. В православии это не только не "принято", но осуждено как грех симонии (Деян. 8:18-24). Священник обязан и похоронить, и женить, и крестить без внесенного пожертвования и не имеет права его требовать. Равно как не имеет права крестить без подготовки, научения и исповедания веры крещаемым: "Готовящимся ко крещению надлежит обучаться вере, и в пятый день седмицы давать обет епископу, или пресвитерам" (6 Всел. 78; Лаод. 46). Соблюдать всё это он обязуется, подписывая ставленическую грамоту. Те же, кто поступают иначе, согрешают против Православия и являются его врагами - такими же, как Вы. При чём тут православие к их грехам и каноническим преступлениям, которые оно осуждает?

23. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: В православии преобладает стремление увлекать людей не за Христом, а, собственно, за собою, за православием.

Пустая и бездоказательная клевета. Православие - это иесть жизнь во Христе. В нём нет ничего, кроме Христа.

24. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Дома молитвы напоминают дома торговли (как и Храм во времена Иисуса).

Повторяется ложь из п. 22. То, что "свечные ящики" находятся в храмовом здании и продолжают торговлю во время богослужения - тоже каноническое нарушение и бесчинство, а не "принято в православии". Подробнее см. в этой теме.

25. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Государственность религии, священнические благословения на убийство (и, возможно, на братоубийство). Вступление в союзы не по духу Божьему. Заигрывание с древним противником христианства - исламом.

Бред сивой кобылы. Без комментариев.

26. ПРИНЯТО В ПРАВОСЛАВИИ: Православие утверждает, что в вере Евангельской нет Апостольской преемственности.

Православие и является Евангельской верой и, конечно же, имеет Апостольскую преемственность. Если же речь о так называемых "евангельских протестантах", то отсутствие у них преемстсевенности рукоположений - объективный факт, который они сами не отрицают. А вот что касается премственности проповеди... соответствие "евангельской веры" истиной вере Евангельской, однажды (раз и навсегда) преданной святым, то её также трудно обнаружтить. Где их особые учения, противопоставляемые ими общецерковному Священному Преданию, в 14-м, 20-м, 6-м, 4-м, 2-м веках? Не наблюдаются... А даже из анализа этих смешныхз обвинений в адрес православия, мы увидели, что они не наблюдаются и в Библии, а местами прямо и откровенно противоречат ей.

Итак, как и следовало ожидать, примеры "КОНКРЕТНЫХ противоречий православия Писанию оказались пшиком и блефом. Так-то! (с) Капитан Очевидность.

[HarisAndr]

СПАСИБО!!!
Коротко и по существу.

Добавлю только одно. Продажа утвари внутри храмов родилась в период советских гонений, когда для этого не было возможности у приходов иметь ещё и отдельные помещения.

[Клантао]

Продажа утвари внутри храмов родилась в период советских гонений, когда для этого не было возможности у приходов иметь ещё и отдельные помещения.

Да, конечно. Как и практика крестить без подготовки (перед революцией для оглашения иноверцев полагался полугодичный срок для несовершеннолетних и сорокадневный для лиц старше 21 года, на протяжении которого проводилось интенсивное научение основам веры).

[Michael2]

В последнее время

Сбывается Писание, тоталитарная секта православная, зашевелилась,
кто же раздражает их?

отдельные Христиане
на форумах.
их мало, но труд делают большой.


К Римлянам 10:19 (BLB)
... Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас ....

[Игорь]

В последнее время участник Володя77 (систематически искажающий мой ник и поэтому фигурирующий в дальнейшем как Вородя66)

А в православии ести заповедь не воздавать ругательством за ругательство? Я к тому, что если даже допустить, что Володя исказил Ваш ник намеренно, то надо ли отвечать ему взаимностью, или можно было простить? А если не намеренно, то тем более, стоило ли так поступать?

Второе. Знаете Клантао, я бы с радостью поговорил бы на эту тему, но как выразился выше брат, все так "коротко и по существу", что нет просто возможности отвечать на длиннючую простыню по пунктам. Может если Важен диалог, а не просто сам факт "вот я Вам ответил", то стоит как-то разбивать ответы по темам?

Ну, а это уже даже не ложь, а бред сумасшедшего.. Утверждать, что в православии молятся иконам, мощам и свечкам может или подлец, который действует апо принципу "чем чудовищнее ложь, тем скорее в неё поверят" или дурак, который сам верит в то, что говорит. Кем из них считать Вородю66, я не знаю.

...Отсмеявшись, всё-таки уточню на всякий случай: разумеется, ни иконам, ни мощам, ни свечкам православные не молятся. Молятся Богу. А также призывают поддержать их в молитве своих старших братьев, прославленных святых.

Проверяю данное высказывание. Делаю поиск по православным сайтам и нахожу
Молитви към Св. Николай Мирликийски Чудотворец
Именно молитва и именно к Николаю.
Конечно никто не спорит, что это молитва отличается от молитвы к Богу, именно фразами "моли Бога о нас", но тем не менее это молитва.

Опять наглая и бесстыжая ложь. Поклонение людям и ангелам в Православии строго запрещено. Поклоняются православные только Богу. Молитва, как уже выше говорилось, это просьба, а не поклонение. Просить о чём-то людй и ангелов не запрещено, и в Библии мы втдтим множество примеров таких просьб.

Живых людей да, можно просить. Тем не менее Вы не найдете примеров прошения чего либо у мертвого человека. Почему бы первой церкви сразу не начать было просить Стефана о заступничестве Бога? Но видимо практика в первой церкви была другая.
Заступничество и покровительствло единственного посредника между Богом и людьми - Христа, оно было для первых христиан самодостаточным явлением. Недостаточным оно было для той массы обращенных в христианство язычников после того как христианство стало государственной религией при Константине. Вот для них, привыкших иметь себе не одного, а множество заступников, и привыкших общаться с мертвыми духами, для этих новообращенных и было дано "разрешение" молить о заступничестве умерших святых.

[Клантао]

..Отсмеявшись, всё-таки уточню на всякий случай: разумеется, ни иконам, ни мощам, ни свечкам православные не молятся. Молятся Богу. А также призывают поддержать их в молитве своих старших братьев, прославленных святых.

Проверяю данное высказывание. Делаю поиск по православным сайтам и нахожу
Молитви към Св. Николай Мирликийски Чудотворец
Именно молитва и именно к Николаю.

Иогрь, Вы издеваетесь?! Святой Николай - это кто? Икона, мощи или свечка? Подскажу - это личностиь. И эти "молитвы" (а на болгарском языке, на котором вы их почему-то нашли, слово "молитва" как раз воспринимается более адекватно, чем на русском - как просто "просьба"!) являются примеров именно того, что я говорил:"А также призывают поддержать их в молитве своих старших братьев, прославленных святых".

Так что же Вы опровергли свое "проверкой"? Только проиллюстрировали мои слова!

Конечно никто не спорит, что это молитва отличается от молитвы к Богу, именно фразами "моли Бога о нас",

Не только ими, а самим содержанием, которое и составляет целиком эту просьбу, только развёрнутую прославлением Христа за Его дела, явленные через Николая, и перечислением молитвенных нужд, о котороых его просят молиться. Или Вы плохо понимаете по-болгарски?

но тем не менее это молитва.

Разумеется, "молитва", то есть просьба. Такая же, с которыми мы обращаемся друг к другу - "Игорь, помолись обо мне". Разницы никакой! Именно это я и писал, а Вы, очевидно не заметили

Важно понять, что такие обращения ("святой [имя], моли Бога о нас") в обиходе принято называть "молитва святым", потому что слово "молитва" означает просто "просьба, мольба". В том же смысле, который вкладывает в слово "молитва" автор этой смешной подборки, они "молитвами", естествененно, НЕ являются.

*********************

Живых людей да, можно просить. Тем не менее Вы не найдете примеров прошения чего либо у мертвого человека. Почему бы первой церкви сразу не начать было просить Стефана о заступничестве Бога? Но видимо практика в первой церкви была другая.

Игорь, это совсем другая тема, и на форуме она разбиралась неоднократно. Поскольку автор её не касается, то и я, естественно, не останавливался.

Вкратце:

1. Из того, что в Библии нет примеров таких прошений, еще не следует, что их не было в Церкви тех лет. Писание говорит прямо:

Цитата из Библии: Евр.12:22-24

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.

Как "приступили"? Физически? Разумеется, нет - но вступили в общение, койнонию.

2. До разрушения Иерусалима, которое Господь назыал признаком Своего особого присутствия (парусии; не путать с эпифанией - пришествием во славе) столица Царства Божия была ещё на земле. Тысячелетнее царство тогда ещё не началось, разбойник, Стефан, Иаков Зеведеев и другие мученики и просто усопшие ещё не составляли церквовь торжествующую, ещё не судили мир (Откр.20:4-6, 21Кор.6:23), но ожидали исполнения сказанного, вместе с "облаком свидетелей" Ветхого Завета, которые, "не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства" (Евр.11:39-40). После разрушения Иерусалима и храма начался новый этап в жизни церкви, что мы видмм в Евангелии и 1-м послании Иоанна: "наступает время - и настало уже".

Заступничество и покровительствло единственного посредника между Богом и людьми - Христа, оно было для первых христиан самодостаточным явлением. Недостаточным оно было для той массы обращенных в христианство язычников после того как христианство стало государственной религией при Константине.

Увы, примеры призывания святых (никаким образом не являющееся "посредничеством", тем более, конкурирующим Христу, потому что, вынужден повторить вновь и вновь, это именно просьба о молитве Ему, такая же, с какой обращается св. Павел к адресатам своих посланий) известно задолго до Константина, в среде тех самых "первых христиан" (2-3 век). Факты не подтверждают Вашего умозрительного тезиса.

Более того, нигде в раннехристианской литературе, упоминающей о молитвенном общении с отошедщшими в вечность как о имеющем место в Церкви факте, нет защиты этой практики, что должно было быть, если бы это было новое учение, неизвестное апостолам, а тем более, потиворечащим им. Но этого нет. Просто говорится как об общепринятых вещах, ни у кого не вызывающих возражения.

Я к тому, что если даже допустить, что Володя исказил Ваш ник намеренно

Что значит, "если допустить"?! В ответе автоматически появляется тэг: [ QUOTE=Клантао;000000 ] . И Володя в нём постоянно исправляет мой ник. Случайно, ага...

Может если Важен диалог, а не просто сам факт "вот я Вам ответил", то стоит как-то разбивать ответы по темам?

Это опять же к Володе, выгрузившему весь этот винигрет в одной теме. Я всего лишь ему ответил - и, как видите, не было ничего сложного в том, чтобы разбить его "длиннючую простыню по пунктам" и на каждый конкретно ответить.

[Клантао]

Буду коллекционировать здесь...

...перлы наездов на православие и "развесистой клюквы" об оном же.

На десятом месте нашего хит-парада ViGOS с фразой сам "папа" православных давече поклонился перед камерами и людьми иконе "богородицы". Кто насчитает больше ошибок (не считая орфографической в слове "давеча")?

[www1980]

Разумеется, "молитва", то есть просьба. Такая же, с которыми мы обращаемся друг к другу - "Игорь, помолись обо мне". Разницы никакой! Именно это я и писал, а Вы, очевидно не заметили

Ну раз так почему же когда вам говорят что вы молитесь святым вы отрицаете это?
Раз признали это один раз не стоит каждый раз менять свое мнение.
Насчет разницы:
Она есть и очень существенна
Во первых очень большая разница между общением с живым человеком и умершимы.
Почитайте Библию где бы упоминалось общение с мертвыми, много вы найдете? Что то хорошее это дало тем кто общался с мертвыми?

Священное Писание дано для того, чтобы Откровение Божие сохранилось более точно и неизменно.

Если вы в это свято верите, то из какого источника вы взяли основание для обращения с просьбой к мертвым? Очень бы хотелось получить на это вразумительный ответ.

Надеюсь чтения Слова вас таки просветит по этому поводу.

[Клантао]

Ну раз так почему же когда вам говорят что вы молитесь святым вы отрицаете это?

У Вас тоже проблема с восприятием прочитанного? Растолковываю то, что выше объяснял Игорю.

Если понимать слово "молитва" так, как понимают его православные христиане - "усиленная просьба", неважно к кому и неважно о чём, - то святым мы, конечно, молимся (святым, разумеется, а не их иконам, мощам и тем более, свечукам. как утверждал Володя).

Если понимать его так, как понимают протестанты, которые молятся только Богу, поэтому переносят в понятие молитвы вообще то, что свойственно исключительно молитве Богу (благодарение и прославление как Творца и Спасителя, источника всякого блага и святости, просьба к Нему о всяком деле как источнику всего и всё подающему), то святым мы, конечно, не молимся.

У православных и потестантов - разные богословские языки. Поэтому всё зависит от того, на каком языке мы говорим.

Во первых очень большая разница между общением с живым человеком и умершимы.

Это совсем другая тема. На самом деле, никакой разницы по Писанию нет.

Цитата из Библии:

Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы. (Лук.20:38)

Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя; а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - всегда Господни. Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми. (Рим.14:7-9)

Почитайте Библию где бы упоминалось общение с мертвыми, много вы найдете?

Достаточно.

Цитата из Библии:

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства, (Евр.12:22-23)

Что то хорошее это дало тем кто общался с мертвыми?

Да.

Цитата из Библии:

Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом, (т.ж., ст. 28)

Если вы в это свято верите, то из какого источника вы взяли основание для обращения с просьбой к мертвым? Очень бы хотелось получить на это вразумительный ответ.

Всё, как видите, вполне вразумительно. Всё из Священного Писания, которое вроде бы и для Вас должно быть авторитетом.

А вот из какого источника Вы взяли безумную мысль применять ветхозаветные заповеди, относящие к находящимся в АДУ, к членам Тела Христова? Разве Писание для Вас ничего не значит? Разве не читаете в Нём, что верующие умирают и воскресают со Христом в крещении - не для того, чтобы снова умереть, но чтобы жить вечно? Разве не читали, что мёртвый - это не тот, у кого душа отделена от тела, а тот, у кого душа подчинена плоти и её тлению, а не духу (Иуд.12 и 19, ср. Быт.2:17, Мф.8:22)?

Цитата из Библии:

Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек. (Иоан.8:51)

зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. (Рим.6:9)

Задумайтесь, что Вы утверждаете - что смерть таки имеет власть над Телом Христовым, что Его члены ничем не отличаются о "прочих, не имеющих надежды"? Что Он не победил смерть? Что Он напрасно умер?

И, кстати где же Ваше "во-вторых"?

Надеюсь чтения Слова вас таки просветит по этому поводу.

Наша вера именно на чтении слова Божия и основана (только если речь о Библии, то обычно пишут с маленькой буквы, а Слово с большой буквы - это Христос, Его не читают - Им живут). А вот Ваша на чём, интересно?

[Клантао]

Хит-парад

На девятом месте - Michael2 ....

в этой тоталитарной секте [православии] обрезали Евангелие с 27 книг и оставили только 4-е, потому что во всех 27 книгах НЗ обличение ересям и лже-учениям Православия )

Евангелие и является основной богослужебной книгой в Церкви.

не лгите.

Тут даже кмментировать нечег...

[HarisAndr]

Найдите видео с записью богослужений в Африканских Православных церквях. Вот Вы удивитесь! И это тоже ПРАВОСЛАВИЕ!!! Танцы, песни и всё такое...

САМ В ШОКЕ...

[Клантао]

* Торжествующая церковь африканских святых

* Поездка в Кению

(Впрочем, что Африка - народ на простую загадку ответить не смог...)

[gug]

Найдите видео с записью богослужений в Африканских Православных церквях. Вот Вы удивитесь! И это тоже ПРАВОСЛАВИЕ!!! Танцы, песни и всё такое...

САМ В ШОКЕ...

Ничего криминального Христианство пришло к нам из вполне себе южных темпераментных стран. Это у нас оно несколько заморозилось. На Пасху вход арабских православных в Храм Гроба Господня наблюдали в репортаже по ТВ? Очень эмоциональное действо!

[Клантао]

Хит-парад продолжается

На восьмом месте - всё тот же Володя77 с новостями православной литургики:

Если Вы не будете им поклоняться, то батюшка не будет допускать Вас до причастия..., так как перед этим требуется поцеловать иконку. Разве не так!!!

Его дополняет такая же ярая "любительница" православия с другого форума:

А что, вы перстень батюшки не целовали? Это же обычная процедура в православной церкви, когда на каком-нибудь важном церковном мероприятии, посетители храма по одному проходят через строй служителей, один - икону протягивает для поцелуя, другой - распятие, главный батюшка - руку с перстнем.

Предсталяю себе такую "обычную процедуру" во время богослужения - и слезы на глаза наворачиваются. Особенно про перстень какого-то "главного батюшки" - с учётом того, что в России, по местному обычаю, священники даже обручальных колец не носят...