Почему нельзя ходить и в ПЦ и к пятидесятникам?

[nostaw]

я вам уже предложил почитать книгу царств где вы найдёте ответ на интересующий вас вопрос про мощи. или вас что, глушняк колышит? или приступы куриной слепоты? почему это протестантов подобные недуги одолевают когда их в угол загоняют? какой-то медицинский феномен.

это как в том анекдоте - "записывай , Петька, когда таракану оторвали все ноги, таракан оглох"

Одно лишь замечание, Ирбе - Ваш отсыл к книге. Вас просят - как можете своими словами - можно цитату из Библии привести. А в ответ - все то, что Вы отметили со стороны оппонентов-не православных - слышно от Вас, православного Ирбе - оскорбления, гордыня и пр. и пр. Вы адекватный вообще человек? Если да - возьмите себя в руки, иначе - подобные "крики яростной души" вряд ли говорят о Вашем христианском мировосприятии.. Прошу извинить за замечание, но думаю оно уместно...

[Клантао]

Одно лишь замечание, Ирбе - Ваш отсыл к книге. Вас просят - как можете своими словами - можно цитату из Библии привести. А в ответ - все то, что Вы отметили со стороны оппонентов-не православных - слышно от Вас, православного Ирбе - оскорбления, гордыня и пр. и пр.

Он думал, что Вы поняли, о какой цитате из 4 Книги Царств речь. Где тут гордыня, а тем более, окорбления?

[nostaw]

Он думал, что Вы поняли, о какой цитате из 4 Книги Царств речь. Где тут гордыня, а тем более, окорбления?

Клантао, я извиняюсь, что влез в чужой разговор и прокомментировал... Но я разве нарушил правила форума? А Ирбе нарушил... Предположение, что человек хочет услышать от Ирбе - Вы выдали за мой понятийный аппарат... Так что мне от Ирбе понимать ничего не надо, я давно уже все понял. По секрету скажу, что в миру это называется "клиника" - доказательства - из того же его поста... или Вы, Клантао, до конца не дочитали его, если задаете такие вопросы - приведу цитату Ирбе полностью

Цитата участника meningod 2:
непогрешимый и голословный ,а где ваши аргументы в пользу например тех же мощей а?
значится все неправославные что из себя представляют а ? не слышу братец

я вам уже предложил почитать книгу царств где вы найдёте ответ на интересующий вас вопрос про мощи. или вас что, глушняк колышит? или приступы куриной слепоты? почему это протестантов подобные недуги одолевают когда их в угол загоняют? какой-то медицинский феномен.

это как в том анекдоте - "записывай , Петька, когда таракану оторвали все ноги, таракан оглох"

Хотелось бы услышать Ваши, Клантао, комментарии к тексту выделенному красным шрифтом... Лично я - будь он адресован мне - просто этого типа поставил бы в игнор.. и пусть потом возопляет, что ушел, сбежал, что нечего ответить... и прочую чушь...

Ну а к сути... О чем это говорит?
21. И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, [погребавшие] бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои.

Лично мое мнение близко к следующему...
"Что же касается чуда, происшедшего в гробнице Елисея, то хотя это и является чрезвычайным чудом, но нигде при этом или в каком другом месте этому событию не придается какого-либо особого значения, а тем более такого, которое оправдало бы почитание мощей святых. Священное Писание определяет принцип, согласно которому принимается что-либо: "При устах двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово" (2Кор 13:1; см тж Втор 19:15 и Мф 18:16). В Библии нет "двух или трех" свидетельств о чудесах, связанных с мощами, а потому почитание их не может быть библейским.
Откуда же взялось почитание святых и их мощей? Как и всякие другие древние традиции, все это пришло из язычества. В первые века христианства, как это нередко случается и сегодня, многих крестили насильно или за какие-либо посулы, заботясь о количестве, а не о качестве. Христос заповедал ученикам людей вначале научить, а потом крестить. А церковь начала крестить всех подряд, причем зачастую в младенческом возрасе. Так множество христиан оказались христианами только по имени, но жили по своим древним языческим традициям. Да и на Руси до сих пор под видом традиционных христианских праздников на самом деле сохраняются древние языческие традиции, которые так никогда и не были оставлены русскими людьми, не смотря на то, что всех их в свое время "христианизировали". Практически во всех языческих общинах существовали культы поклонения фамильным духам и обожествления героев, павших в битвах. Вчерашние язычники, крещенные в христианство, но не обращенные, не могли принять сердцем того, что однажды выразил апостол Павел: "Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа" (Флп 3:7,8). Так в христианство привносились и до сих пор привносятся такие элементы, которые никогда не принимались и не могут быть приняты Богом.
Что по этому поводу говорит Господь? Я приведу только три слова:
"Так говорит Господь: не учитесь путям язычников..." (Иер 10:2).
"...тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого" ( Марк 7:7,8).
"Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие" (Мф 7:22,23)."
Василий Юнак

[алтаир]

Дорогой Друг, nostaw

[quote=nostaw;2167861]

Священное Писание определяет принцип, согласно которому принимается что-либо: "При устах двух или трех свидетелей будет твердо всякое слово" (2Кор 13:1; см тж Втор 19:15 и Мф 18:16). В Библии нет "двух или трех" свидетельств о чудесах, связанных с мощами, а потому почитание их не может быть библейским.
Откуда же взялось почитание святых и их мощей?

Дорогой Друг, nostaw,

Прошу вас, пожалуйста, не надо цитировать Писание в этом месте...
Не Писание есть свидетель, но сама Церковь, прошу, пойми это, дорогой Друг...Церковь - она свидетель и в ней не 3 и не 2 человека но множество.
И, само Писание, в частности Новый Завет, признала именно эта самая Церковь, поэтому, Писание - есть плод Церкви...

[алтаир]

Пожалуйста, хватит препираться друг с другом...

Вот я не понимаю, чего вы все тут добьётесь?
Всё равно каждый будет при своём, но при этом, ничего не добьётесь...А потом, тему закроют...и всё.

[nostaw]

[quote=алтаир;2167926]

Дорогой Друг, nostaw,

Прошу вас, пожалуйста, не надо цитировать Писание в этом месте...
Не Писание есть свидетель, но сама Церковь, прошу, пойми это, дорогой Друг...Церковь - она свидетель и в ней не 3 и не 2 человека но множество.
И, само Писание, в частности Новый Завет, признала именно эта самая Церковь, поэтому, Писание - есть плод Церкви...

Мои слова - дословно - Лично мое мнение близко к следующему...
Далее следует цитата. Хорошо, где в Новом Завете подтверждение почитания мощей? Опять же выскажу исключительно свое мнение и согласие в автором, что почитание мощей, впрочем как и многое другое привнесено из язычества. Как правильно мы уже обсуждали, чтобы не отвратить людей от новой веры... Но многие вещи так и остались.

[nostaw]

Вот я не понимаю, чего вы все тут добьётесь?
Всё равно каждый будет при своём, но при этом, ничего не добьётесь...А потом, тему закроют...и всё.

Дорогой Друг, полностью согласен. Но в предыдущем постинге Клантао дважды неправ - первый раз - это что постинг Ирбе обращен ко мне, второй - что не обратил внимание на хамство Ирбе, сделал вид, что его просто не было. Справедливее было бы промолчать? Да это работа модераторов - следить за букофками форумчан, но разве Ирбе не нахамил? Или в этом случае лучше промолчать, проигнорировать, - другими словами поощрить? Я не ответил тем же хамством, а лишь указал, что так поступать недопустимо и попросил Клантао по выделенному тексту оставить свое мнение... Вообще считаю, что большинство тем в Православном разделе можно объединить в одну - спор Православных с другими Христианами, предварительно подчистив их от флуда, оскорблений и пр... Причина - во всех этих темах бесконечный спор - кто правее... Нет дискуссии, нет взаимопонимания, нет диалога.
Одно небольшое наблюдение, можно и так назвать. Мне кажется, некоторые православные никак не поймут, что они находятся не на православном форуме, а на межконфессиональном и необходимо уважительное отношение к оппоненту. Протестанты задают неудобные вопросы - на них нет прямого ответа в Библии, но... у Православия свое мышление, отличное от стандартного восприятия, и зачастую многим непонятное. Вместо того, чтобы с терпением, как того учит Господь разъяснять и отстаивать свою точку зрения, а может быть и признать неправоту происходят переходы на оскорбления, хамство, уход от контекста темы и пр. Оппонентам это естественно не нравится. Статистикой, думаю никто не занимался, да и надо ли? Может просто следует достойно вести себя. Я это понял. Я признаю, что когда появился на форуме - часто был не прав. Общение научило признавать свои ошибки, делать выводы. Стараться не обидеть оппонента, допускаю это не всегда получается, но я стараюсь. Засим прошу всех кого обидел - меня извинить. Спасибо.

[meningod 2]

[/quote]
Верно друг,согласен с тобой на все сто,возня с мощами пристало лишь мертвой церкви,как говорится подобное тянется к подобному.
Мы все равно не сможем им ничего доказать,так пусть остаються там где им нравиться ,ведь муха никогда не станет пчелою ,а так и будет лететь сами знаете к чему, разве муху переделать возможно?

[алтаир]

nostaw

[quote=nostaw;2168014][quote=алтаир;2167926]

Хорошо, где в Новом Завете подтверждение почитания мощей?

Подтверждение этому само Писание. Если бы там было противоречие, тогда бы Церковь не канонизировала его.
Прости, мой дорогой Друг, я никогда не обманываю тебя.

[Georgy]

где в Новом Завете подтверждение почитания мощей?

Очень подробно здесь

[meningod 2]

Очень подробно здесь

Ссылка не открывается,а удалось открылась

[meningod 2]

Очень подробно здесь

Нет ни одного подтверждение из Писания,но есть измышления старцев и их кривотолки.
Потому вы только нам и продемонстрировали тщетные потуги православных утвердить мощепочитание.
Зачем вам возиться с костями,это мертвечина ,дух же в Небе,да и к тому же вы и на небесах будете почитать святых и обращаться к ним как имеющим какую либо власть а?

[meningod 2]

[QUOTE=алтаир;2168068][quote=nostaw;2168014]

Подтверждение этому само Писание. Если бы там было противоречие, тогда бы Церковь не канонизировала его.
Прости, мой дорогой Друг, я никогда не обманываю тебя.

Нет брат ты как раз сейчас и обманываеш ,может и не намеренно ,может ты как то умудрился истолковать то в тексте Слова чего там нет и небыло никогда

[nostaw]

Очень подробно здесь

Подробно, говорите....
Измышления, которых не счесть.
Но!.. есть ЗАПОВЕДИ ГОСПОДНИ.. - их исполнять следует. Остальное от лукавого...
Рубский Вячеслав, свящ очень часто в своем "шедевре" упоминает слова суд, чудо, святой... и их производные. Я смотрю чудесами, православные прямо ослеплены. Не из язычества ли это?
Кто может судить, осуждать? Так к чему кидаться такими словами - не грешно? Кто святой? У кого мощи не сотлели - дык сейчас тысячи случаев приведу и в болоте и в пустыне нетленные тела не имеющие никакого отношения к христианству... Почему святой - тот, а не иной? Критерии?
Сколько святых умерло тихо, без дальнейшей мирской суеты? Сколько святых были умерщвлены и католиками и православными? Определите мне святость Николая 2....
Спор этот бесконечный. И как мне кажется почитание мощей основано на вере. Веришь - почитаешь, не веришь - не почитаешь. Это не дает основания возить части тел по свету... Их следует похоронить по христиански... В качестве примера приводится почитание близкими тел умерших родственников - какая связь? Давайте предадим земле или похороним в пещере или еще каким образом останки людей и будем вспоминать и почитать их подвиг, в случае если он действительно имел место. А просить исцеления у мощей... ну извините. Господь прямо указывает в Писании к кому надо обращаться... к иконам? -нет, к мощам? - нет... Что есть нательный крест? Обычный амулет, которыми во множестве пользовались язычники... От его величины или драгоценности увеличивается размер души? Очень сомневаюсь..

[Клантао]

очень часто в своем "шедевре" упоминает слова суд, чудо, святой... и их производные. Я смотрю чудесами, православные прямо ослеплены. Не из язычества ли это?

Нет, из Писания.

Кто может судить, осуждать?

Уж точно не Вы.

Кто святой?

Тот, кто изобразил Христа своей жизнью и / или смертью.

Определите мне святость Николая 2....

Принял смерть как подобает христианину. Уже хлеб. Исполните хотя бы это, тогда и будете судить.

Их следует похоронить по христиански...

Где Вы видели в Писании языческий обычай закапывать тела в землю? Хранить кости в ковчегах - это и есть христианское погребения, так хоронили и иудеи, и первые христиане, и даже на Руси первоначально по уставу Феодосия Печерского, так до сих пор хоронят на Афоне.

В качестве примера приводится почитание близкими тел умерших родственников - какая связь?

Потому что это и есть близкие нам родственники. Вам они чужие - вот и не лезьте во внутрисемейные дела.

Давайте предадим земле или похороним в пещере или еще каким образом

Вот и разберитесь сперва, как хоронили во времена Нового Завета.

А просить исцеления у мощей...

А что, кто-то просит? Так и говорят "кости, исцелите меня? Или опять боретесь с собственными фантазиями?

Что есть нательный крест? Обычный амулет, которыми во множестве пользовались язычники...

Для Вас, возможно, и амулет. Для христиан - напоминание о необходимости брать свой крест ежедевный и следовать за Господом.

От его величины или драгоценности увеличивается размер души?

Кому кроме Вас приходит в голову такая чушь?