И. Дамаскин: лже-учитель или основатель Православия ?

[Silurist]

Но фразы "могут служить свидетельством" и "служат свидетельством" - это несколько очень разные ситуации, равно как и смысловое значение фраз "на ваших чашах для причастия нарисованы" и "да хоть на чашках может быть нарисовано".
Нет?.....Немножко не так. Не были, а могут быть (даже если брать Ваш перевод): "могут служить свидетельством", а не "служат свидетельством".

Чтобы покончить с "трудностями перевода", предлагаю данную фразу в контексте:
"Вы можете начать с тех притч, в которых говорится о потерянной овце, которую пастырь искал и принес обратно на своих плечах. Даже сами изображения на ваших чашах могут об этом свидетельствовать..."

[Йицхак]

Чтобы покончить с "трудностями перевода", предлагаю данную фразу в контексте:
"Вы можете начать с тех притч, в которых говорится о потерянной овце, которую пастырь искал и принес обратно на своих плечах. Даже сами изображения на ваших чашах могут об этом свидетельствовать..."

В контексте звучит еще двусмысленнее: даже сами изображения на ваших чашах (посуде, которая у вас в домах, вы её купили в лавке) могут об этом свидетельствовать...(и т.д.)

Именно поэтому не "свидетельствуют" (бо просто изображения, которые можно использовать в качестве ассоциаций), а именно могут свидетельствовать.
А могут и не свидетельствовать. По желанию.

Надеюсь, Вы не будете оспаривать факт, что чеканка или миниатюры современных потиров именно свидетельствуют о событиях и персонажах, изображенных на них, а не "могут свидетельствовать"?

[Vol]

Ну и во-вторых, Священное Писание это плод Священного Предания, равно как Иконопочитание. Хотя Вам это и трудно признать. Поэтому для меня нет особой разницы в том, что породилось в лоне Церкви Духом Святым. Ибо Библией и Иконами можно пользоваться как во благо, так и во вред своей душе.

Извините! Священное писание, не одно и тоже с преданием.
Во первых, писание, в данном случае Библия в целом - это слово Бога.
Предание - это как правило писсменные труды людей, не имеющие доказательства Божественного вдохновления. По этой самой причине не все книги Нового завета вошли в Библию. Так же к преданию относятся устные предания.Тут вообще темный лес! Так как народный фольклор не знает границ. И разобрать, что правда, а, что нет, практически невозможно. По этой же причине, устные предания так же не вошли в Библию.

А вот маленькая подборочка народного фольклора и мракобесия:

[nonconformist]

Извините! Священное писание, не одно и тоже с преданием.
Во первых, писание, в данном случае Библия в целом - это слово Бога.
Предание - это как правило писсменные труды людей, не имеющие доказательства Божественного вдохновления.

Предъявите доказательства Божественного вдохновения.

[Vol]

Вот тоже интересно!



Некотрые покровители Греческих божеств

Илифия богиня-покровительница рожениц.
Музы богини-покровительницы искусств и наук.
Урания одна из девяти муз, покровительница астрономии.


Покровители Староверов

Ладо-Богъ - Бог покоя и гармонии, Бог-Покровитель различных ремесел.
Ярило-Солнце - Бог-Покровитель Светлых Помыслов, Чистого Сердца и нашего Светила.
Баба Йога - Богиня-Покровительница детей-сирот. Она собирала их по городам и весям, и доставляла в свой Скит. Делала Она это для того, чтобы спасти от гибели остатки Родов Расы Великой.
Богородица Зимунъ - Богиня Покровительница Отчего Дома. Небесная хранительница коров.
Богъ Святовитъ - Бог-Покровитель Духа нашего, Родов наших и Отцов наших.
Богъ Световитъ - Бог-Покровитель созвездия Свати, коий управляет Небесной Жизнью.
Богъ Патеръ Дий - Бог-Покровитель Ясного неба, Земли Деи. Бог охраняющий Древнюю Истину и Мудрость Потаенную, а также Хранитель Путей Междумирья.
Богъ Хорсъ - Бог-Покровитель хорошей погоды и дарующий хлеборобам богатый Урожай. Покровительствовал также торговле и обмену.
Богъ Хмель - Бог-Покровитель пчеловодов и медоваров, а также квасо-пивоворения, управляет цветением трав и растений.
Богъ Ний - Бог Морей и Океанов. Покровитель мореходства и рыболовства.
Богъ Усладъ - Бог-Покровитель трапезы, застольного веселья и праздников


Маленький списочек некоторых покровителей в Православной и Католической Церкви:

Святой благоверный князь Даниил Московский покровитель Инженерных войск,
святые благоверные князь Петр и княгиня Феврония, Муромские чудотворцы покровители семьи.
Свяиой Николай Угодник(Мерликийский)-покровитель Русских моряков.
Св. апостолы Павел и Андрей ПервозванныйПокровители гидов-переводчиков и преподавателей иностранных языков
Св. Алексий МосковскийПокровитель строителей
Св. Александр Невский Покровитель дипломатов и чиновников госслужбы
Св. Георгий Победоносец Покровитель депутатов Государственной Думы и военачальников
Св. Феофан Затворник и Иоанн Богослов Покровители российского Интернета
Св. Адриан и Наталия НикомидийскиеПокровители честного супружества, а также матерей, желающих отговорить дочерей от брака с первым встречным оболтусом,



Святой Аманд Маастрихтский, живший в VII веке н. э., стал официальным покровителем виноделов, торговцев вином, а также владельцев и работников баров. Он приложил много усилий для продвижения христианства в винодельческих регионах Франции и Германии.

Святой Исидор, епископ Севильский (560-636), получил известность благодаря не только своему благочестию, но и любви к наукам. В 1999 году папа Иоанн Павел II официально назвал святого Исидора покровителем пользователей компьютеров и Интернета.

Святая Зита (1218-1272) работала прислугой и страдала из-за своей доброты: она отдавала нищим не только свою пищу, но и еду, приготовленную для хозяев. Считается покровительницей домашних работников и официантов.

Покровителем авторов, редакторов и издателей является апостол Иоанн Богослов, возлюбленный ученик Иисуса Христа и автор "Откровения Иоанна Богослова".

Святой Иво Кермартенский (1253-1303), покровитель юристов и нотариусов, прославился своим участием в гражданских и уголовных процессах в качестве бесплатного адвоката неимущих.
Святой Бернадин Сиенский (1380-1444) собирал своими публичными выступлениями многотысячные аудитории по всей Италии. Теперь он - покровитель рекламистов и сотрудников пресс-служб.

Святой Мартин де Поррес (1579-1639) первый американский святой, известный тем, что создал сеть детских учреждений в Перу. Он считается покровителем государственного образования.

Есть в пантеоне святых и покровительница деловых женщин. Это - святая Маргарита Клитероу (1556-1586), которая стала управлять делами после смерти своего мужа, богатого йоркского мясника, что для XVI века было нетипичным.

Святой Владимир Святославович (956-1015), великий князь Киевский, крестивший Русь, является, что вполне естественно, одним из святых покровителей России. Однако, в то же время он, вместе со святым Гонтраном и святым Николаем Мир-Ликийским считается и патроном убийц.

[Vol]

Предъявите доказательства Божественного вдохновения.

Тот же вопрос задам и Вам.

[nonconformist]

Тот же вопрос задам и Вам.

Я разве что-то утверждал? Это вы утверждали, что где-то видите Божественное вдохновение. Вот и расскжите, как вы его распознаете?

[Клантао]

Вот Вам якорь на входных дверях Никольского храма:

Гыы, троллик сейчас начнёт доказывать ("cyrica"ть), что это не якорь, а деформированный крест с полумесяцем, символ унии православия с исламом, и что до 6 века таких изображений не было

[Клантао]

Покровители Староверов

Ладо-Богъ - Бог покоя и гармонии, Бог-Покровитель различных ремесел.
Ярило-Солнце - Бог-Покровитель Светлых Помыслов, Чистого Сердца и нашего Светила.
Баба Йога - Богиня-Покровительница детей-сирот. Она собирала их по городам и весям, и доставляла в свой Скит. Делала Она это для того, чтобы спасти от гибели остатки Родов Расы Великой.
Богородица Зимунъ - Богиня Покровительница Отчего Дома. Небесная хранительница коров.
Богъ Святовитъ - Бог-Покровитель Духа нашего, Родов наших и Отцов наших.
Богъ Световитъ - Бог-Покровитель созвездия Свати, коий управляет Небесной Жизнью.
Богъ Патеръ Дий - Бог-Покровитель Ясного неба, Земли Деи. Бог охраняющий Древнюю Истину и Мудрость Потаенную, а также Хранитель Путей Междумирья.
Богъ Хорсъ - Бог-Покровитель хорошей погоды и дарующий хлеборобам богатый Урожай. Покровительствовал также торговле и обмену.
Богъ Хмель - Бог-Покровитель пчеловодов и медоваров, а также квасо-пивоворения, управляет цветением трав и растений.
Богъ Ний - Бог Морей и Океанов. Покровитель мореходства и рыболовства.
Богъ Усладъ - Бог-Покровитель трапезы, застольного веселья и праздников

Человек, который называет неоязычников "староверами", и не понимает разницу между Христом и Гором, ставя их изображения на руках матерей в ряд, чему-то пытается учить христиан...

[Клантао]

Ой, как интересно. А кроме фамилий текститки с описание сего чуда не приведете?

Человек, который безуспешно пытается выдавать себя за юриста, думает, что "pastor, quem in calice depingis" - это фамилия, а не кусок "текститка"...

Конечно, на юрфаке латынь учат в первом семестре, а в жмеринской семинарии - только на третьем курсе. Отсюда и "цирики" всякие.

[Йицхак]

Человек, который безуспешно пытается выдавать себя за юриста, думает, что "pastor, quem in calice depingis" - это фамилия, а не кусок "текститка"...

Конечно, на юрфаке латынь учат в первом семестре, а в жмеринской семинарии - только на третьем курсе. Отсюда и "цирики" всякие.

Не тратьте себя

[Silurist]

В контексте звучит еще двусмысленнее: даже сами изображения на ваших чашах (посуде, которая у вас в домах, вы её купили в лавке) могут об этом свидетельствовать...(и т.д.)

Именно поэтому не "свидетельствуют" (бо просто изображения, которые можно использовать в качестве ассоциаций), а именно могут свидетельствовать.
А могут и не свидетельствовать. По желанию.

Надеюсь, Вы не будете оспаривать факт, что чеканка или миниатюры современных потиров именно свидетельствуют о событиях и персонажах, изображенных на них, а не "могут свидетельствовать"?

Йицхак,
Ну согласитесь, что мы здесь уже просто обсуждаем тонкости перевода с языка на язык, а не сам факт наличия изображений на чашах.
Кстати, в латинском оригинале это выглядит так:
"Procedant ipsae picturae calicum vestrorum..."
В слове "procedant" уже вообще нет никакой модальности ("могут - не могут"). Здесь они уже однозначно свидетельствуют.
Да и в предложении, предшествующем этому, речь идет не просто о пастухе, а конкретно о Господе, в виде пастуха.

[Клантао]

Кстати, в латинском оригинале это выглядит так

Всё-таки верну Йицхака из игнора... Таких пЁрлов себя лишаю!

[Йицхак]

Йицхак,
Ну согласитесь, что мы здесь уже просто обсуждаем тонкости перевода с языка на язык, а не сам факт наличия изображений на чашах.

Соглашаюсь.
Факт исследован быть не может из-за отсутствия чаш для причастия 1-4 веков, а исследуемая фраза не может быть принята как однозначное доказательство.

Кстати, в латинском оригинале это выглядит так:
"Procedant ipsae picturae calicum vestrorum..."
В слове "procedant" уже вообще нет никакой модальности ("могут - не могут"). Здесь они уже однозначно свидетельствуют.
Да и в предложении, предшествующем этому, речь идет не просто о пастухе, а конкретно о Господе, в виде пастуха.

Разумеется Терртуллиан говорил о Христе, но в пример ставил некое возможное изображение на чашах.
Учитывая, что сюжет с голоногим пастушком один из самых распространенных в языческом Риме (и за века до появления христианства), вижу здесь только аналогию, которую и хотел провести Тертуллиан: во всём видеть Бога.
Но не суть.
А суть в следующем: никаких однозначных заявлений о том, что чаши для причастия в 1-4 веках были расписаны сюжетом "Добрый пастырь" Тертуллиан не делал.
В остальном отношении изображений "добрых пастырей" каждому "можно предположить" "намеком" (с).

[Vol]

Я разве что-то утверждал? Это вы утверждали, что где-то видите Божественное вдохновение. Вот и расскжите, как вы его распознаете?

А Вы почитайте библию, тогда наверное поймете о чем я. Скажите, для Вас ново, что пророки Божие и апостолы водимы были Духом Святым? Наверное нет! Так, что Вам не ясно?