И. Дамаскин: лже-учитель или основатель Православия ?

[nonconformist]

Во-первых, перевести те соблазнительные для некоторых тексты из Евангелия вполне можно было и при помощи иных словесных терминов на русский язык. Точно также, как можно было употребить и другие термины, при использовании тех акафистов, которые Вас так соблазнили.
Ну и во-вторых, Священное Писание это плод Священного Предания, равно как Иконопочитание. Хотя Вам это и трудно признать. Поэтому для меня нет особой разницы в том, что породилось в лоне Церкви Духом Святым. Ибо Библией и Иконами можно пользоваться как во благо, так и во вред своей душе.

Представьте себе, что некий человек, прочитавший книгу Иисуса Навина и уверенный на 100%, что это непосредственный божественный призыв к нему лично, пойдет применять полученные знания на практике. Не хотел бы я попасться ему на пути.

[Клантао]

Однако, почему Вас так волнует способ нанесения изображения?
То есть, если современный православный не нарисует изображение Христа, а нацарапает его - то это иконой уже являться не будет?

Вы будете смеяться, но для него это так и есть!

И "художник" Vol тоже считает, что иконы пишутся только красками.

Какое-то дремучее язычество, право. То внешним сходством озабочены, теперь уже материалом

[Клантао]

Как интересно. Теперь я Вас просто так не отпущу: аж пока не покажете фото или не дадите ссылку, где можно увидеть сие чудо ( голоногих пастушат на чашах для причастий) в 1-4 веках.

До физики Краевича и De pudicitia Тертуллиана Вы в Жмеринской семинарии, конечно, дойти не успели - вытурили раньше. Ну а слова "pastor, quem in calice depingis" запредельны для понимания - это же не "cyrica" несуществующая, и "латинской" буквы "и-греческое" в них нет...

[Йицхак]

До физики Краевича и De pudicitia Тертуллиана

Улыбнулся.
А Вам кто-то рассказал, что в "физике Краевича и De pudicitia Тертуллиана" описано применение христианами 1-4 веков чаш для причастия с изображением голоногих пастушат?
Ой, как интересно. А кроме фамилий текститки с описание сего чуда не приведете?

это же не "cyrica" несуществующая, и "латинской" буквы "и-греческое" в них нет...

Совершенно с Вами согласен: буквы "Y" у др.римлян не было, равно как и слов "чирика" и "кирика", которые Вы столько времени безуспешно ищите.
Попробуйте cirica (от слова circus)

[nonconformist]

Улыбнулся.
А Вам кто-то рассказал, что в "физике Краевича и De pudicitia Тертуллиана" описано применение христианами 1-4 веков чаш для причастия с изображением голоногих пастушат?
Ой, как интересно. А кроме фамилий текститки с описание сего чуда не приведете?

"Центральная часть самого раннего катакомбного плафона могла быть занята изображением путто с (пастушеским) жезлом в руке. Можно предположить, что последняя деталь является своеобразным намеком на личность Спасителя как Доброго Пастыря.
Добрый Пастырь является одним из самых распространенных образов катакомбной живописи. Его можно видеть в центре плафона вплоть до IV века, хотя наряду с ним приблизительно с третьего века, для заполнения центральной части потолка использовались другие иносказания о Христе преимущественно ветхозаветные.
Наиболее ранние варианты росписей, однако, предполагают изображения крылатого гения или Доброго Пастыря в орнаментальном обрамлении."
Давидова Мария Георгиевна
Преподаватель Санкт-Петербургской государственной художественно-промышленной Академии и Института живописи имени Репина, кандидат искусствоведения.

"Раннехристианское искусство. Подземные церкви Рима"
Раннехристианское искусство. Подземные церкви Рима ::  История искусства ::  Искусство ::  Слово. Православный образовательный портал

[Йицхак]

"Центральная часть самого раннего катакомбного плафона могла быть занята изображением путто с (пастушеским) жезлом в руке.

Ну, это явно не в "физике Краевича и De pudicitia Тертуллиана"

А если серьезно, то Вы действительно считаете, что архитектурная деталь (плафон) - это чаша для причастия?

Можно предположить, что последняя деталь является своеобразным намеком на личность Спасителя как Доброго Пастыря.

Обратите внимание на ключевые слова "можно предположить" и "намеком".

Можно предположить намёк, а можно и не предположить. Кому как фантазия позволяет. По одной простой причине: римляне рисовали таких голоногих "добрых пастырей" уже тогда, когда никакого христианства еще и в помине не было.

Ну, а далее на предполагаемых намеках Мария Геогиевна вполне может позволить себе и следующий пассаж:

Добрый Пастырь является одним из самых распространенных образов катакомбной живописи. Его можно видеть в центре плафона вплоть до IV века, хотя наряду с ним приблизительно с третьего века, для заполнения центральной части потолка использовались другие иносказания о Христе преимущественно ветхозаветные.
Наиболее ранние варианты росписей, однако, предполагают изображения крылатого гения или Доброго Пастыря в орнаментальном обрамлении."
Давидова Мария Георгиевна
Преподаватель Санкт-Петербургской государственной художественно-промышленной Академии и Института живописи имени Репина, кандидат искусствоведения.

"Раннехристианское искусство. Подземные церкви Рима"
Раннехристианское искусство. Подземные церкви Рима*::* История искусства*::* Искусство*::* Слово. Православный образовательный портал

Почему бы и нет? Голоногие пастушата (добрые пастыри) достаточно распространенный сюжет в языческой живописи еще в гораздо ДОхистианское время, поэтому при желании вполне "можно предположить" "намеком".
Намёком ведь можно предположить и не такое

[nonconformist]

Ну, это явно не в "физике Краевича и De pudicitia Тертуллиана"

А если серьезно, то Вы действительно считаете, что архитектурная деталь (плафон) - это чаша для причастия?Обратите внимание на ключевые слова "можно предположить" и "намеком".

Можно предположить намёк, а можно и не предположить. Кому как фантазия позволяет. По одной простой причине: римляне рисовали таких голоногих "добрых пастырей" уже тогда, когда никакого христианства еще и в помине не было.

Ну. а далее на предполагаемых намеках Мария Геогиевна вполне может позволить себе и следующий пассаж: Почему бы и нет? Голоногие пастушата (добрые пастыри) достаточно распространенный сюжет в языческой живописи еще ДОхистианского времени, поэтому при желании вполне "можно предположить" "намеком".
Намёком ведь можно предположить и не такое

Насчет чаш для причастия не знаю, никогда не встречал описаний раннехристианских чаш, поэтому ни за ни против не скажу.
А насчет остального, я просто привел работу искусствоведа. Можете соглашаться, можете не соглашаться. Ваше право.

[Silurist]

Как интересно. Теперь я Вас просто так не отпущу:

Да я и не сомневаюсь!

аж пока не покажете фото или не дадите ссылку, где можно увидеть сие чудо ( голоногих пастушат на чашах для причастий) в 1-4 веках.

Ой, Йицхак, Вы все никак не можете побороть свои старые профессиональные привычки! Все Вам надо обязательно подержать в руках и пощупать...
Вам выше уже говорили про "De Pudicitia" Тертуллиана. Надеюсь, дееспособность и правоспособность данного свидетеля у Вас сомнений не вызывает?
Зная Вашу дотошность - вот Вам ссылка на текст (правда, извините, на английском). Там, в седьмой главе, говорится и о пастыре и о его изображениях на чашах.

Интересно было бы увидеть в современных интерьерах храмов. Якорь особенно.

Вот Вам якорь на входных дверях Никольского храма:

Малолетний или взрослый? Или Вы подозреваете, что в то время взрослые тоже имели привычки подростков царапать на стенах?

Ну не надо доводить совсем уж до смешного!
Если нацарапано - значит подросток-хулиган, а если нарисовано красками - значит взрослый?

Тайно - это когда неизвестно посторонним, а не когда над местом тайных сборов рисуется плакат с изображением типа "Это - мы! Мы тайно собираемся тут!"

А где это Вы взяли про плакат?
Если где-то в углу пещерки на стене нацарапана рыбка - это далеко не плакат над входом.

[Йицхак]

Насчет чаш для причастия не знаю, никогда не встречал описаний раннехристианских чаш, поэтому ни за ни против не скажу.
А насчет остального, я просто привел работу искусствоведа. Можете соглашаться, можете не соглашаться. Ваше право.

Полностью соглашаюсь.
Человек добросовестно констатировал, что в отношении изображений "добрых пастырей" "можно предположить" "намеком".
Это значит, что никаких объективных данных, что это символическое изображение Христа - нет.
Есть только только возможность предположить намек

А вот кстати, поза вот этой фигуры (женщина с воздетыми руками) Вам ничего не намекает?

Это тоже из катакомб. И даже нечто вроде креста имеется

[nonconformist]

А вот кстати, поза вот этой фигуры (женщина с воздетыми руками) Вам ничего не намекает?

Это тоже из катакомб. И даже нечто вроде креста имеется

Не знаю. Не специалист по символической живописи.

[Йицхак]

Зная Вашу дотошность - вот Вам ссылка на текст (правда, извините, на английском). Там, в седьмой главе, говорится и о пастыре и о его изображениях на чашах.

Спасибо
Но там маленький пустячок: выражение "даже изображения на ваших чашах могут быть представлены" - 1) это ни разу не следует, что это о чашах для причастия, а не о просто чашах, 2) это "представлены" ни разу не подтверждается археологическими раскопками.

Вот Вам якорь на входных дверях Никольского храма:

Отлично.
Могу Вам только сказать спасибо: якорь на дверях храма - такая же "икона" как и якорь, нацарапанный в катакомбах.

Ну не надо доводить совсем уж до смешного!
Если нацарапано - значит подросток-хулиган, а если нарисовано красками - значит взрослый?

Ну, почему сразу хулиган? Хулиганы другое царапают
Это мог быть не только подросток, но и некто, кто по уровню развития и образования соответствует подростку - например, раб.
А вот взрослого образованного мужчину (или, тем более, женщину), царапающего что-то на стенках, я как-то себе не представляю.
Но не суть.
А суть в том, что явно и однозначно - НЕ икона.

А где это Вы взяли про плакат?

Добрый пастырь нарисованный красками на видном месте и месте сборов, разве иное?
Тут или плакат типа "Мы - христиане и собираемся в этом месте тайно, знайте все!" или сюжет с таким голоногим пастушонком был настолько распространен среди язычников, что никто на него и внимания не обращал (это чистая логика, даже если не знать, что этот сюжет римляне рисовали за сотни лет до появления христиан).

Но если второе (распространенный языческий сюжет), то откуда фантазии, что этот (данный) рисунок христианский? Только потому, что в Писаниях есть словосочетание "пастырь добрый"?
Так в Писаниях есть много и других слов. Их рисунки тоже считать христианскими?

[Йицхак]

Не знаю. Не специалист по символической живописи.

А вот так?

[Silurist]

Спасибо
Но там маленький пустячок: выражение "даже изображения на ваших чашах могут быть представлены" - 1) это ни разу не следует, что это о чашах для причастия, а не о просто чашах, 2) это "представлены" ни разу не подтверждается археологическими раскопками.

Ну, к Вашей привычке везде находить "маленький пустячок" я уже начинаю привыкать.
Я бы ве-таки переводил "may be adduced" как "могут служить свидетельством". Так будет более правильно.
1) Следует или не следует, что это чаши для причастия - это уже второй вопрос. Мы по нему можем спорить отдельно. Главное - что изображения были.
2) До сих пор археологами не найдено ни одного оригинала Евангелия.
Но Вы в него все-таки верите.

[Йицхак]

А вот еще намеки, которые можно предположить

Почему бы не предположить намек на "великое множество народа стекалось к Нему слушать"?
Правда, процессия явно какая-то политическая, но какая разница если есть возможность предположить намек.
Или вот:

Почему бы не предположить намек на «Лазарь, выйди вон»?
правда, тут дядька в тоге с явно бритой головой как у др.римского жреца (а не голоногий вьюнош в тунике) протягивает на палочке покойнику что-то там жертвенное, но какая разница если есть возможность предположить намек.
Или вот:

Почему бы не предположить намек на "Иисус сказал ей: дай Мне пить"?
Правда "политически грамотное время" тщательно и очень удачно затерло монетку в руке просящего (так же, как и в изображении процессии затерло кадуцей в руке человека, возглавляющего процессию), но какая разница если есть возможность предположить намек.

[Йицхак]

Ну, к Вашей привычке везде находить "маленький пустячок" я уже начинаю привыкать.

Верно.
На "пустячках" и распознаётся подлинность

Я бы ве-таки переводил "may be adduced" как "могут служить свидетельством". Так будет более правильно.

Не буду спорить о переводе. Не знаток я английского.
Но фразы "могут служить свидетельством" и "служат свидетельством" - это несколько очень разные ситуации, равно как и смысловое значение фраз "на ваших чашах для причастия нарисованы" и "да хоть на чашках может быть нарисовано".
Нет?

1) Следует или не следует, что это чаши для причастия - это уже второй вопрос. Мы по нему можем спорить отдельно. Главное - что изображения были.

Немножко не так. Не были, а могут быть (даже если брать Ваш перевод): "могут служить свидетельством", а не "служат свидетельством".

2) До сих пор археологами не найдено ни одного оригинала Евангелия.
Но Вы в него все-таки верите.

Верно. Не буду спорить: второй аргумент сопутствующий.