Евросоюз, будущее ....

[Jean]

вот тебе об этом и говорили

Калеб, ты сейчас буквально процитировал мне рекламный буклет московской канцелярии конца XV века и пытаешься выдать этот самопиар за объективную реальность.

То, что главарь Московии заказал себе красивую печать и нанял пиарщиков, не отменяет того факта, что всё это было чистейшим, самочинным подлогом.

Давай разберем твои тезисы по пунктам:


1. Как пахан переименовал свою лавочку.

Ты пишешь, что его официальный титул звучал как «великий осподарь Русские земли» и «Государь всея Руси».

Ещё раз для тех, кто в танке: назвать себя ты можешь кем угодно, хоть Владыкой Галактики, но легитимным государством ты от этого не станешь.

Слово «осподарь/государь» в правовом поле той эпохи — это не священный титул монарха, а сугубо экономический, бытовой термин.
Это «хозяин имущества», «владелец рабов (холопов)», если хочешь — пахан, держащий точку.

Нацепив на себя этот титул, вожак Московского княжества просто объявил, что он теперь считает все окрестные земли своей частной собственностью и вотчиной.
Это был стопроцентный акт самозванства, потому что ни жители Новгорода, ни жители Твери, ни международное сообщество не давали ему права владеть ими.

Вся эта «титулатура» держалась исключительно на бандитском праве сильного кулака и московских бердышах.

2. «Самодержец» — это просто статус вышедшего из тюрьмы.

Ты с таким пиететом пишешь про термин «самодержец», словно это знак великой святости. Давай снимем шоры: в конце XV века слово «самодержец» (калька с греческого автократор) на московский манер означало ровно одно — «я больше не плачу дань татарскому хану».

До 1480 года Московия была обычным послушным улусом Золотой Орды, а московские князья — верными слугами хана, собиравшими для него дань.
Когда Орда ослабла, московский главарь просто перестал платить «крыше» и объявил себя независимым, то есть «самодержцем».

В этом нет ни капли сакральности или божественного права — это чисто криминальная история о том, как региональный бригадир кинул своего верховного босса и объявил себя самостоятельным паханом на районе.


3. Дипломатический подлог: «Царь» и «Кайзер» на бумажка.

Твой аргумент о том, что в дипломатической переписке Иван III иногда именовался «царем», «императором» или «кайзером» — это вообще классика юридического мошенничества.
В европейских архивах зафиксировано, что московские послы постоянно шли на подлог документов.

Они сознательно переводили скромный внутренний статус своего князя как «император» или «кайзер», надеясь, что в Европе не разберутся.
Но европейские канцелярии (особенно Великое княжество Литовское и Священная Римская империя) регулярно ловили Москву за руку на этом вранье.

Литва официально заявляла:
«Мы признаем тебя князем Московским, но никакой "всея Руси" в грамотах писать не будем, потому что русские земли (Киев, Смоленск, Полоцк) принадлежат нашему государству».

Так что, Калеб, твоя цитата из Википедии доказывает лишь то, что Иван III очень хотел выглядеть солидно перед соседями.
Но до 1547 года вся эта конструкция оставалась чисто светским, силовым и бандитским захватом власти.

Никакой святости там не было и близко, пока его внук Иван Грозный не нанял главных московских попов, чтобы те обмазали этот паханат святым маслом и легализовали его перед темной «чернью».

Умойся фактами, твоя имперская методичка устарела!

[Caleb]

Тот же Иван III вел с Римом сложнейшую дипломатически-правовую игру именно потому, что признавал эту инстанцию.

То, что Московия, как типичный улус Орды, плевала на европейское право и предпочитала решать вопросы топором, не означает, что права не существовало.

Ты себе противоречишь

.

Главарь Московского княжества Иван III не захватывал престол государства «Русь», потому что такого государства географически и юридически не существовало.

Было Московское княжество со столицей в Москве.
А настоящая, историческая Русь (Киевская, Полоцкая, Смоленская земли) в этот момент юридически входила в состав другого суверенного государства — Великого княжества Литовского, Руского и Жемайтского.

клоун, Иван 3 управлял не только московским княжеством
Кстати, президент Украины Порошенко сказал что Москву основали киевские князья

Цитата про «опрометчивое» решение Петр Порошенко: «Киевские князья очень опрометчиво ... принадлежит пятому президенту Украины Петру Порошенко.
19 апреля 2018 года во время выступления в Верховной Раде Украины при обсуждении вопроса о создании единой поместной православной церкви он заявил:

«Это уже потом мы поделились им [европейским наследством] с тем Залесьем, где древние киевские князья опрометчиво основали Москву».

И он был самодержец ни только московского княжества но и

Иван, Божиею милостию государь всеа Руси и великий князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверской, и Югорский, и Пермский, и Болгарский, и иных, самодержец».

[Jean]

Вы пишете- настоящая Русь входила в состав ВКЛ. Значит, по вашей же логике, Русь на тот момент не была государством, а была землёй внутри чужого государства с литовской династией Гедиминовичей и столицей в Вильне. Литва к Руси имеет отношение исключительно завоевательное, Ольгерд и Витовт не Рюриковичи. Если приписывание имени земли к титулу есть кража, то первыми украли в Вильне, и «Руский» в литовском титуле подлежит тому же приговору.

Аллент, твоя попытка перевести стрелки на Вильну — это очередная расписка в полном непонимании того, как функционировало европейское средневековое право.

Ты пытаешься сравнить законную интеграцию земель с банальным московским гоп-стопом.

Давай я разберу твой очередной промах по пунктам и объясню, почему литовский титул — это законное право, а московский — чистое самозванство.

1. Где была Русь и где было Залесье?

Давай начнем с железобетонного географического факта той эпохи, который ты так упорно игнорируешь.

Настоящая, аутентичная историческая Русь (нынешняя Украина и Беларусь) со столицей в Киеве юридически входила в состав ВКЛ и официально именовалась там Русским княжеством.

В то же самое время в твоем Волго-Окском междуречье (так называемом Залесьи) ни одно княжество никогда не называлось русским!
Было Московское княжество, Тверское, Рязанское, Суздальское. Называть Залесье «Русью» в XV веке — это исторический нонсенс.
Москва была улусом Орды, а не Русью.

2. Кто на самом деле освободил Русь от татар?

Ты пытаешься выставить Гедиминовичей «завоевателями», но реальная история кричит об обратном.
Именно ВКЛ освободило настоящую Русь (Украину) от ордынского ига, пока Москва еще исправно лизала сапоги татарским ханам.

В 1362 году литовско-беларуское войско под командованием князя Ольгерда наголову разгромило татар в знаменитой битве на Синих Водах
Именно эта победа навсегда освободила Киевщину, Подолье и Дикое поле от власти Золотой Орды.

Настоящая Русь вздохнула свободно и вошла в состав ВКЛ как освобожденный, союзный субъект на основе добровольных договоров с местной русинской шляхтой по принципу:
«Старины не рушим, новины не вводим».

А что в это время делал твой московский улус? Москва после Синих Вод еще ещё до 1700года продолжала возить дань в Орду, ползать на коленях перед ханами и целовать им копыта коней за ярлыки.


3. Почему Вильна ничего не крала, в отличие от Москвы.

Именно поэтому государство со столицей в Вильне официально, честно и законно называлось Великое княжество Литовское, РУСКОЕ и Жемайтское.
Это был легитимный федеративный союз, где Русь была государствообразующим субъектом, а старобеларуский язык — официальным языком государственной канцелярии и Литовских Статутов.

А как действовал твой московский пахан Иван III?

Он не освобождал Русь.
Он сидел у себя в Московии (в Залесьи) и в одностороннем порядке, самочинно вписал в свой титул чужие, свободные европейские территории («всея Руси»), на которых его ноги никогда не было и которые принадлежали другому суверену!

4. Династический бред.

Твой аргумент «Ольгерд и Витовт не Рюриковичи, значит они узурпаторы» — это вообще детсад.
В Европе смена династий через браки и договоры была нормой. Гедиминовичи массово женились на русских княжнах из рода Рюриковичей, крестились в православие и правили русскими землями по праву наследования и согласия местной элиты.

А московский главарь Иван III, будучи Рюриковичем по крови, полностью уничтожил всё институциональное наследие Руси (вече, договоры, свободы городов), заменив его деспотичной ордынской системой управления, где подвластные люди — это скот и бесправные холопы.

Поэтому, Аллент, приговор Вильне отменяется.
В Вильне титул «Руский» был признанием реального конституционного статуса украинских и белорусских земель внутри государства.

А в Москве титул «всея Руси» был чисто самозванной криминальной претензией вожака залесского улуса, решившего объявить чужую географию и историю своей собственностью.

Учи матчасть и не позорься!

[Caleb]

[B]Калеб, ты сейчас буквально процитировал мне рекламный буклет московской канцелярии конца XV века и пытаешься выдать этот самопиар за объективную реальность.

У тебя шизофрения вот твои слова
просто так титулы было нельзя использовать

Споры о титулах были не просто «болтовней», это были юридические суды и экспертизы.
Если правитель самочинно вписывал в титул чужие территории, это рассматривалось международным сообществом как casus belli (законный повод к войне) и прямое нарушение действующих международных соглашений.

Давай снимем шоры: в конце XV века слово «самодержец» (калька с греческого автократор) на московский манер означало ровно одно — «я больше не плачу дань татарскому хану».

До 1480 года Московия была обычным послушным улусом Золотой Орды, а московские князья — верными слугами хана, собиравшими для него дань.
Когда Орда ослабла, московский главарь просто перестал платить «крыше» и объявил себя независимым, то есть «самодержцем».

А ВКЛ кстати тоже платила Орде

Литва официально заявляла:
«Мы признаем тебя князем Московским, но никакой "всея Руси" в грамотах писать не будем, потому что русские земли (Киев, Смоленск, Полоцк) принадлежат нашему государству».

Иван 3 был ни только князь московский

Умойся фактами, твоя имперская методичка устарела!

лечи шизофрению

[Allent]

В то же самое время в твоем Волго-Окском междуречье (так называемом Залесьи) ни одно княжество никогда не называлось русским!

Владимиро-Суздальская земля в летописях именуется Русью с XII века.


Синие Воды это смена сюзерена. Литва после 1362 продолжала платить ордынский выход с южнорусских земель, Витовт в 1399 на Ворскле был разбит Едигеем наголову,и киевские земли снова под ордынским влиянием.

"Москва возила дань до 1700 года" - крымские поминки прекратились по Константинопольскому миру, а с Ордой выплаты кончились в 1480. Смешивать одно с другим приём того же рода, что и ваша география.

«Старины не рушим» действовало до Кревской унии 1385, дальше православная шляхта Городельскими привилеями 1413 отсечена от высших должностей, что и вызвало восстание Свидригайло. Люблинская уния 1569 отобрала у ВКЛ Киевщину, Волынь и Подолье, передав их прямо Короне, без всякого согласия русинских земель. Федерация, где государствообразующий субъект передают соседу подписью, это не то определение, которым вы пользуетесь.

А пункт 4 вы написали за меня. Раз смена династии через браки и согласие элит нормальна и не отменяет прав на имя земли, то тем более его не отменяет прямое наследование в той же династии на земле, называвшейся Русью до и после. Вы предъявили критерий, по которому Москва проходит легче Вильны.

Скучно как-то. У вас шрамов от канделябра на лице много? Кстати.

[Allent]

Поэтому, Аллент

Ваша беда в том что вы стремитесь обосновать свою точку зрения основанную на представлениях. Это не имеет ничего общего с исследованиями.
Поэтому постоянно будете выдавать желаемое за действительное.
А реальность такова что российская система управления оказалась самой жизнеспособной. Непрерывный суверенитет большей продолжительности есть только у Англии. Все остальное менялось и исчезало.

[Werty1383]

Ну, например, президента никто не станет называть министром. Так что "государь" - это особый титул, которым никогда не называли рядовых князей.

И вот тюремный страж с таким титулом обращается к апостолам- своим же заключенным
"государи мои, что мне делать, чтобы спастись?

[Werty1383]

В этом видео Алекс Крайнер предлагает провокационный анализ глобального геополитического и финансового ландшафта, утверждая, что происходит серьёзная трансформация.
Ключевые темы из видео:

Модель извлечения богатства: Крайнер утверждает, что западные финансовые центры используют систему "разграбления" через долги, приводя в пример Югославию (1:38-2:45). Он утверждает, что эта модель включает в себя разжигание конфликтов, а затем получение прибыли от возникающих в результате долговых обязательств и усилий по восстановлению.
"Класс Эпштейна": он относится к "банковской олигархии" или "классу Эпштейна" (0:33, 5:32), которые, по его мнению, контролируют политических деятелей и отдают приоритет доминированию над глобальными ресурсами, независимо от человеческих жертв.
Геополитический конфликт: Крайнер предполагает, что нынешний конфликт между Западом и партнёрством Россия-Китай-Иран - это "игра с нулевой суммой" в отношении контроля над залогом (1:09, 6:06). Он утверждает, что это системное столкновение завершится только тогда, когда одна из сторон будет полностью повержена (1:31, 6:23).
Системная реформа: Он приходит к выводу, что нынешние западные валютные и политические системы должны быть "подняты до основания" и реформированы, что, как он уточняет, означает арест тех, кто управляет системой, и полный пересмотр международного финансового порядка (8:54-9:43).
Он говорит, что "друзья" оставят Украину без штанов

[Richman10]

Твой исторический романтизм, конечно, выглядит очень академично, но давай снимем с этих событий имперский глянец и разберем системные правовые и географические казусы той эпохи.
Твоя концепция монолитной преемственности рассыпается о сухие факты.

1. Географическая
подмена: где на самом деле была Русь?

Ты пытаешься натянуть этноним «Русь» на Московское княжество XV–XVI веков, но в международном праве и географии того времени эта карта выглядела иначе.
Истинная, историческая Русь со столицей в Киеве, Полоцком и Смоленском официально находилась в составе Великого княжества Литовского (которое в документах прямо именовалось Великим княжеством Литовским, Руским и Жемайтским).

Московское же княжество в ту пору Русью никем не называлось. Называть Московию Русью на основании того, что она когда-то входила в единый культурный ареал — это всё равно что называть средневековую Галлию Римской империей.

Это были принципиально разные политические субъекты.

2. Династический аргумент: почему кровь не меняет суть системы.

Твоя попытка защитить «исконность» через смену правителей бьет мимо цели. Действительно, то, что Российской империей с XVIII века фактически правила чистокровная немецкая династия Гольштейн-Готторп-Романовых, само по себе не делает государство немецким.
В Великобритании на престоле тоже веками сидят монархи с глубокими немецкими корнями (от Ганноверов до Саксен-Кобург-Готской династии), но Великобритания от этого не превратилась в филиал Германии.

Суть в другом: этническое происхождение монарха не меняет природу самой государственной машины.

В Англии немецкие принцы встраивались в готовую систему институтов — Парламента, Великой хартии вольностей и судов.
В России же немецкие правители унаследовали и продолжили эксплуатировать ту структуру власти, которую до них заложили московские князья.

А структура эта — не европейская монархия, а классическая вотчинная система, где вся страна воспринимается как частная собственность одного хозяина (пахана), а население — как его бесправные холопы.
Немецкая кровь лишь завернула этот азиатский деспотизм в красивый европейский мундир.

3. Лингвистический комплекс неполноценности Петра I.

И здесь мы подходим к главному парадоксу. Пётр I официально переименовывает Московию в «Россию».
Обрати внимание — не в Русь, а именно в «Россию», то есть берет византийское, греческое произношение.

Это выглядит потрясающим анекдотом: государство, в котором в массе своей никогда не жили греки, вдруг решает называться на греческий манер.
Зачем?

Ответ прост — острый дефицит исторической легитимности.
Прямой институциональной наследственности от древних русских княжеств у Московии не было (Киев-то оставался в другом государстве).

Чтобы войти в «европейский концерт» и затушевать свое реальное политическое происхождение из недр Золотой Орды, Москве потребовался этот ребрендинг.
Но как страну ни назови — хоть греческим словом, хоть латинским, — внутренняя структура самочинного захвата и удержания власти методами тотального подавления осталась прежней.

---

Именно на вопросе преемственности вся конструкция "Россия не Русь, Русь = Украина" окончательно разваливается.

У России преемственность от средневековой Руси прослеживается через конкретную историческую цепочку: древнерусские княжества → северо-восточные княжества Руси → Владимирское великое княжение → Московское княжество → Русское государство → Российское царство → Российская империя. Это не петровская легенда: Рюриковичи, титулатура "всея Руси" и церковная традиция существовали в Москве задолго до Петра I.

У современной Украины такой непрерывной государственно-династической цепочки от Киевской Руси нет. Украина является наследницей Руси через Киев, территорию, население и культурно-историческую традицию, но это не превращает её в единственного или "подлинного" продолжателя всей Руси.

Поэтому отрицать преемственность России от Руси и одновременно провозглашать исключительную преемственность Украины можно только применяя два противоположных стандарта. России говорят: сменились столица, институты и границы, значит преемственности нет. Украине при этом прощают столетия существования её исторических земель внутри других государств и всё равно объявляют её тождественной Руси.

Вывод предельно простой: Русь нельзя исторически приватизировать современной Украиной. Россия, Украина и Беларусь являются наследниками древнерусского мира, но утверждение "Россия к Руси отношения не имеет" прямо противоречит прослеживаемой династической, политической и церковной истории северо-восточной Руси. Чтобы сохранить этот тезис, приходится не интерпретировать историческую цепочку, а просто вычеркнуть её.

[Jean]

У тебя шизофрения вот твои слова
просто так титулы было нельзя использовать







А ВКЛ кстати тоже платила Орде


Иван 3 был ни только князь московский


лечи шизофрению

Калеб, если ты попытаешься заявить, что налог «ордынщина» в ВКЛ — это то же самое, что московская дань, то у тебя беда с элементарной логикой.

В Великом княжестве Литовском этот сбор был внутренним чрезвычайным налогом, который шёл в государственную казну Вильны на дипломатические и военные нужды.
Это всё равно как в современной Беларуси существовал чрезвычайный «Чернобыльский налог».

Белорусы платили его государству, чтобы ликвидировать последствия катастрофы, строить жилье и содержать зону отчуждения.
Но это же не значит, Калеб, что белорусы платили рабскую дань самому Чернобылю как своему хозяину и пахану!

Точно так же и с «ордынщиной» в ВКЛ.
Литовско-русское=украинское государство собирало этот налог со своего населения, чтобы иметь целевой фонд.
Из этого фонда Вильна официально оплачивала услуги татарских наёмников, покупала лояльность крымских ханов и финансировала их набеги на твои московские болота.

Это была циничная европейская геополитика и покупка военных союзников за счёт бюджета.
Это был холодный расчёт.


А вот в Московии всё было совершенно иначе.
Московские князья собирали «ордынский выход» не на свои нужды и не для найма татар против врагов.

Они упаковывали эти деньги в мешки, везли их лично в Орду и покорно отдавали хану как дань раба своему господину.
За это московский пахан получал от хана ярлык — то есть разрешение вообще дышать и администрировать свой улус.

Почувствуй разницу, Калеб, между государственным бюджетом на покупку наёмников и рабским оброком за право остаться в живых.
Твоя попытка уравнять эти вещи снова с треском провалилась!

[Richman10]

Иран не нанёс США и Израилю почти никаких убытков.

А разрушенные базы в ближнем востоке, это не убытки чтоли?

[Jean]

Иван 3 был ни только князь московский


лечи шизофрению

Калеб, если до тебя всё ещё не дошло, то давай я объясню тебе популярно, кем стал твой Иван III после всех своих разбойных набегов.

Когда этот московский вожак силой оружия, казнями и террором подмял под себя соседей, он, конечно, перерос рамки простого князя московского.
Он стал полноценным, суверенным главой объединенной бандитской группировки Залесья.

Но то, что он расширил свои владения и стал главным паханом над Тверью, Новгородом и Ярославлем, не делает его «Государем всея Руси».
Он просто укрупнил масштаб своего Московского княжества, превратив его в огромную региональную империю силы.

От того, что банда захватила не один район, а три соседних области, её главарь не превращается в легитимного мэра.
Он остаётся ровно тем же главарём бандитов, просто теперь у него в подчинении гораздо больше боевиков и подконтрольных территорий.

Иван III стал верховным хозяином обширных залесских земель, которые он выжег и поставил на счетчик.
Но настоящая, историческая Русь со столицей в Киеве на тот момент уже век как была свободной от татар и жила в составе Великого княжества Литовского
Поэтому твой Иван III мог называть себя хоть князем московским, хоть хозяином всея Руси, хоть владыкой Вселенной — суть его власти не изменилась.

Это была чисто силовая, узурпаторская вертикаль, где статус правителя определялся не сакральным правом, а количеством бердышей и готовностью пустить их в ход.

[Richman10]

Калеб, если до тебя всё ещё не дошло, то давай я объясню тебе популярно, кем стал твой Иван III после всех своих разбойных набегов.

Когда этот московский вожак силой оружия, казнями и террором подмял под себя соседей, он, конечно, перерос рамки простого князя московского.
Он стал полноценным, суверенным главой объединенной бандитской группировки Залесья.

Но то, что он расширил свои владения и стал главным паханом над Тверью, Новгородом и Ярославлем, не делает его «Государем всея Руси».
Он просто укрупнил масштаб своего Московского княжества, превратив его в огромную региональную империю силы.

От того, что банда захватила не один район, а три соседних области, её главарь не превращается в легитимного мэра.
Он остаётся ровно тем же главарём бандитов, просто теперь у него в подчинении гораздо больше боевиков и подконтрольных территорий.

Иван III стал верховным хозяином обширных залесских земель, которые он выжег и поставил на счетчик.
Но настоящая, историческая Русь со столицей в Киеве на тот момент уже век как была свободной от татар и жила в составе Великого княжества Литовского
Поэтому твой Иван III мог называть себя хоть князем московским, хоть хозяином всея Руси, хоть владыкой Вселенной — суть его власти не изменилась.

Это была чисто силовая, узурпаторская вертикаль, где статус правителя определялся не сакральным правом, а количеством бердышей и готовностью пустить их в ход.

Вы опять заменяете историю уголовным жаргоном (привычным Вам), надеясь, что слова "пахан", "банда" и "разбойник" избавят вас от необходимости доказывать тезисы. Не избавят.

1. Иван III не был случайным "вожаком Залесья", внезапно решившим присвоить себе Русь. Он был Рюриковичем, потомком той же династической традиции, которая столетиями правила княжествами Руси. Москва не возникла рядом с Русью как чужое государство: Московское княжество выросло из системы северо-восточных русских княжеств. Поэтому ваша схема требует сначала искусственно отрезать северо-восточную Русь от остальной Руси, а потом торжественно объявить Москву "чужой".
2. Особенно показателен фокус с "настоящей Русью со столицей в Киеве". В XV веке Киев не был столицей государства Русь. Он находился в составе Великого княжества Литовского. Поэтому вы сами сначала заявляете, что политическое государство Русь исчезло, а через абзац каким-то чудом обнаруживаете "настоящую Русь со столицей в Киеве". Определитесь: либо Русь как историческое пространство продолжала существовать после распада единого государства, и тогда северо-восточные русские земли из неё вычеркнуть нельзя; либо Руси как политического субъекта уже не было, и тогда объявлять Киев столицей несуществующего государства тем более бессмысленно.
3. И нахождение Киева в ВКЛ ничего не доказывает в пользу формулы "настоящая Русь была только там". Наоборот, само наличие русских земель одновременно под властью разных политических центров показывает очевидное: после распада единого древнерусского государства Русь была шире любого одного государства. Её наследие существовало и на западных, и на северо-восточных землях.

А теперь самое неприятное для вашей конструкции. Если завоевания автоматически превращают государя в "пахана", а государство в "банду", примените этот критерий к Великому княжеству Литовскому. Каким образом оно получило огромные территории бывшей Руси? Неужели население всех этих земель провело референдум и торжественно пригласило литовских князей? Если политическое расширение Москвы есть "бандитский захват", то почему расширение ВКЛ на русские земли у вас внезапно превращается в доказательство того, где находилась "настоящая Русь"?

Вот и весь механизм аргумента: московское завоевание называется "бандитизмом", литовское расширение просто "вхождением"; московский князь называется "паханом", литовский князь остаётся государем; русские земли под Москвой объявляются "Залесьем", а русские земли под Литвой получают эксклюзивный сертификат "настоящей Руси".

Это не исторический критерий. Это двойной стандарт, которому заранее назначили нужный результат.

Можно сколько угодно спорить о жестокости Ивана III, насильственном присоединении Новгорода, ликвидации самостоятельности Твери и характере московской централизации. Но всё это не превращает северо-восточные русские княжества в нерусские и не переносит исключительное право на наследие Руси туда, где случайно проходит удобная вам современная политическая граница.

Поэтому количество слов "пахан" ничего здесь не меняет: Иван III был правителем государства, выросшего непосредственно из северо-восточной ветви Руси, и Рюриковичем. Его притязание на "всю Русь" можно считать политически спорным и не признавать его власть над всеми русскими землями. Но утверждать, что Москва вообще была чужда Руси, можно только предварительно вырезав из истории саму северо-восточную Русь.

[Caleb]

Калеб, если ты попытаешься заявить, что налог «ордынщина» в ВКЛ — это то же самое, что московская дань, то у тебя беда с элементарной логикой.
В Великом княжестве Литовском этот сбор был внутренним чрезвычайным налогом, который шёл в государственную казну Вильны на дипломатические и военные нужды.

Нет, я не говорил что то что платил ВКЛ ОРДЕ тоже
читай внимательнее

[Jean]

Владимиро-Суздальская земля в летописях именуется Русью с XII века.

Аллент, эти слова — классическое проявление исторического невежества, которое полностью опровергается самими летописями.

Северо-Восточной Руси XII века!

В Лаврентьевской летописи (которая велась как раз во Владимире и Суздале) зафиксировано строго обратное: владимирцы и суздальцы XII века противопоставляли свою землю Руси и считали Русь совершенно другим регионом.

Записывай железобетонные летописные факты, которыми можно наглухо закрыть этот спор:

Летописный факт №1 (под 1175 годом):

После убийства владимирского князя Андрея Боголюбского (настоящее имя - - Китай) местная знать собирается во Владимире и официально заявляет:

«Князь наш убит, а детей у него нет, сынок его в Новгороде, а братья его в Руси».

Братья Андрея в этот момент находились в Среднем Поднепровье (на Киевщине и Черниговщине).

То есть сами владимирцы в XII веке чёрным по белому пишут, что их город Владимир — это не Русь, а Русь — это там, где Киев.

Летописный факт №2 (под 1180 годом):

Лаврентьевская летопись описывает поход киевского князя Святослава на владимирские земли, в ходе которого он сжег город Дмитров.
Летописец сообщает:

«Пожга Святослав город Дмитров, возвратился опять в Русь».
Дмитров находился в составе Владимиро-Суздальского княжества.

Уходя из этого княжества обратно домой под Киев, князь, с точки зрения местного летописца, возвращался в Русь.

Летописный факт №3 (Новгородское летописание):

Сами новгородцы в XII веке официально называли Владимиро-Суздальские территории «Низовской землей» или «Низом».
А когда новгородский купец или князь ехал в Киев, в летописях всегда писали:

«Иде в Русь». Ростово-Суздальская территория вплоть до конца XIII века именовалась исключительно Суздальской землей или Залесьем.

В исторической науке это называется понятием «Русь в узком смысле».
В XII веке под «Русью» и «Русской землей» понимался исключительно треугольник Киев–Чернигов–Переяславль.

Волго-Окское Залесье (будущая Московия) в XII веке никакой Русью в летописях не именовалось. Местное население и летописцы четко разделяли: есть Суздальская земля, а есть Русь — чужая южная территория.

Попытка приписать Северо-Восточной Руси это имя в XII веке — стопроцентная историческая фальшивка.