Евросоюз, будущее ....

[Caleb]

Украина отстаивает свою независимость и суверенитет

Этот суверинитет ничем не ограничен ?

лучше скажите, что нужно россии от Украины

что же участвуете в дискуссии но так и не узнали причины конфликта

и почему не желает выводить свои войска с территории Украины
ведь таким образом можно остановить войну, без дльнейшего кровопролития

Так это вы не желаете победить ВС РФ

[Caleb]

и еще назвать причину почему считаете, что Украина должна выполнять хотелки рф

Вы тоже не назвали причину почему РФ должна выполнять хотелки Украины в вашей интерпретации.

[Caleb]

Я тут погуглил, и вот что вышло:
что нужно России от Украины

России от Украины нужны официальный отказ от вступления в НАТО, нейтральный и безъядерный статус

а против вступление в ЕС Украины РФ не против ?
ведь ЕС имперерия, у которой есть статья 42.7, которая в отличии статьи 5 НАТО, требует поддержки членов ЕС всей имеющейся военной силой

[elektricity]

Так с этим никто не спорит, у каждого государства свои правители. Но у Руси бавали государи, с этим тоже никто не спорит. Вот об этом спрашиваю, кто они?

имеете ввиду московские цари, так говорилось уже, они до этого тоже именовали себя князьями
и лишь в конце 15 века начали именовать себя всея руси, что вовсе не означает, что московия это русь
как и Германия, которая именовала себя римской империей, не является римом

[Allent]

имеете ввиду московские цари, так говорилось уже, они до этого тоже именовали себя князьями
и лишь в конце 15 века начали именовать себя всея руси, что вовсе не означает, что московия это русь
как и Германия, которая именовала себя римской империей, не является римом

Титул «всея Руси» появился не в конце XV века. Митрополиты именовались «Киевскими и всея Руси» с XIII века, Михаил Тверской и Иван Калита носили «великий князь всея Руси» в первой трети XIV. Датировка сдвинута на полтораста лет ради вывода.

С Римом аналогия работает против вас. Оттон был саксонец, к римской династии и к италийской территории отношения не имевший, он присваивал имя мёртвого чужого государства. Рюриковичи в Москве сидели той же династии, что в Киеве, на земле, которая в своих же летописях и у соседей называлась Русью непрерывно. Точный аналог здесь Византия, которая звалась Римом по праву преемства, а не по заимствованию.

И отдельно, «князь» и «царь» это ранг, а не имя земли. Смена ранга ничего не говорит о том, чем земля была.

Спорить можно о другом Русь была разделена, и на её наследство претендовали две сборки, московская и литовская. Вопрос в том, какая часть, а не в том, Русь ли это вообще.

[elektricity]

и ответы для Caleb #2024 цитата не открывается

Caleb
Вы тоже не назвали причину почему РФ должна выполнять хотелки Украины в вашей интерпретации.

так Украина не выдвигала территориальных претензий рф
а та выдвигает и вообще заявляет, что такого государства как Украина нету
посему хотелки в рф, Украина же стоит на своем

elektricity
а обороняться это относится к милитаристской идеологии или не относится ?.

Caleb
Относится в широком смысле.

послушайте, эти ваши "в широком смысле" и есть демагогия в прямом смысле
право на самооборону вовсе не является милитаристской идеологией
иначе каждую страну имеющую свою армию(практически все имеют) можно назвать милитаристской
а тем боле страна отказавшаяся от яо никак милитаристской считаться не может

[Allent]

так Украина не выдвигала территориальных претензий рф
а та выдвигает

Что такое "засечная черта" вы наверняка знаете. И зачем она появилась тоже. И кем были и зачем основаны города Белгород и Харьков тоже знаете.И что было потом и куда делась угроза за засечной чертой знаете тоже.
Переформатирование пространства привело к обнулению функции этой черты. В этом и есть логика кремлевских. Восстановление статус кво.

[elektricity]

Титул «всея Руси» появился не в конце XV века. Митрополиты именовались «Киевскими и всея Руси» с XIII века, Михаил Тверской и Иван Калита носили «великий князь всея Руси» в первой трети XIV. Датировка сдвинута на полтораста лет ради вывода.

С Римом аналогия работает против вас. Оттон был саксонец, к римской династии и к италийской территории отношения не имевший, он присваивал имя мёртвого чужого государства. Рюриковичи в Москве сидели той же династии, что в Киеве, на земле, которая в своих же летописях и у соседей называлась Русью непрерывно. Точный аналог здесь Византия, которая звалась Римом по праву преемства, а не по заимствованию.

И отдельно, «князь» и «царь» это ранг, а не имя земли. Смена ранга ничего не говорит о том, чем земля была.

Спорить можно о другом Русь была разделена, и на её наследство претендовали две сборки, московская и литовская. Вопрос в том, какая часть, а не в том, Русь ли это вообще.

т.е. вы утверждаете, что московское княжество, а потом царство изначально было Русью ?.

[Jean]

1. Тезис "никакой Руси не существовало" построен на элементарной подмене понятий. Единого государства Киевской Руси в XV веке действительно уже не существовало, но "Русь" продолжала существовать как историческое, династическое, церковное и политическое понятие. Отсутствие единого государства вовсе не означает исчезновения самого понятия "Русь".
2. Утверждение, что русские княжества "нигде не назывались русскими", просто неверно. Уже титулатура Ивана III содержит "всея Руси", а московские митрополиты задолго до 1547 года носили титул, связанный со "всею Русью". Более того, на наследие Руси претендовала не одна Москва. Термин "Русь" существовал и в Великом княжестве Литовском. Поэтому попытка объявить его поздней московской выдумкой разваливается на источниках.
3. Формула "Московия была улусом Золотой Орды" также выдаёт публицистику за точное историческое определение. Московские князья находились в ордынской зависимости и получали ханские ярлыки, но из этого не следует, что Московское княжество было просто ордынским улусом в том же смысле, что собственные административные владения Орды. Иначе тем же приёмом пришлось бы вычеркнуть из русской истории множество других княжеств, также зависевших от Орды.
4. Превращение слова "государь" в "пахана" - уже не история, а словесный фокус. Да, "господарь/государь" мог означать "хозяин, владелец". Но из этимологии слова невозможно вывести политический смысл "главарь банды". Слова "lord", "dominus", "seigneur" тоже исторически связаны с господством и владением. Никому серьёзному не приходит в голову переводить средневековые европейские титулы как "пахан".
5. Называть титул Ивана III "стопроцентным самозванством" по причине отсутствия разрешения "международного сообщества" - анахронизм. В XV веке не существовало современного международного порядка, который выдавал государям лицензии на титулы. Легитимность основывалась на династическом праве, наследовании, договорах, религии, признании и, разумеется, военной силе. Причём последнее относилось отнюдь не только к Москве.
6. Особенно грубая ошибка - утверждение, будто до 1547 года московская власть была лишена сакрального содержания. Средневековая власть вообще мыслилась в христианской системе координат. Московские князья покровительствовали Церкви, взаимодействовали с митрополитами, строили храмы и обосновывали власть религиозно задолго до Ивана IV. Можно спорить о степени сакрализации монарха, но "ни капли сакрального смысла" - просто исторически несерьёзное утверждение.
7. В 1547 году действительно произошло важное изменение: Иван IV первым из московских правителей был торжественно венчан именно как царь. Но из этого совершенно не следует, что Макарий тогда впервые придумал религиозную легитимацию московской власти или "задним числом освятил бандитский захват". Здесь реальный факт венчания на царство обрастает выводами, которых сам этот факт не доказывает.

В итоге перед нами не историческое доказательство, а публицистическая конструкция: "князь" заменяется на "главаря", "государь" на "пахана", войны XV века на "бандитские разборки", а средневековая легитимность проверяется нормами современного международного права. Если убрать эту эмоциональную лексику, большая часть якобы исторического аргумента просто исчезает.

Твой благообразный исторический анализ — это просто попытка навести глянец на откровенно криминальную хронику. Ты умиляешься «нормам средневековья», но давай снимем с этой истории имперскую парчу и назовем вещи их реальными именами.

1. Государство Русь? Не смеши:

Никакого государства «Русь» в XV–XVI веках на этих болотах не существовало в природе.
Было конкретное, хищное Московское княжество. И ни одно из соседних суверенных княжеств — ни Тверь, ни Рязань, ни Новгород — не называло себя «русским».

Они были рязанцами, новгородцами и тверичами.
Называть эту территорию «Русью» в те времена — это всё равно что называть банду, захватившую три улицы, «городской администрацией».

2. Титул — это не паспорт государства.

То, что московский князь нацепил на себя какую-то формулировку, а главный московский поп стал подписываться громким званием — это не признак государственности.
Это амбиции конкретных лиц.

От того, что главарь местной группировки присвоил себе звание «хозяина района», само «государство» автоматически не родилось. Была территория, подмятая силой, а не правовой институт.

3. Московия — просто улус Орды.

Давай честно: Московия веками была обычным улусом Золотой Орды.
Московские князья выросли и поднялись на том, что работали верными опричниками у татарского хана — выбивали дань из собственных соседей, заливая их кровью, чтобы заслужить ярлык на княжение.

Вся их политическая культура — это прямая калька с ордынского деспотизма.

4. Власть пахана и бандитская структура.

Если посмотреть на структуру управления тогдашней Москвы, то термины «бандитская власть» и «режим пахана» подходят туда идеально.
Это была чистая вертикаль силы: есть главный пахан (князь), есть его приближенная банда (бояре), которая держит в страхе «чернь».

Вся экономика строилась на «кормлениях» — то есть на официальном праве грабить подвластное население.
Никаких законов, только воля вожака.

5. Иван III — самозванец чистого вида.

Иван III — это классический самозванец, который просто сам себя так назвал.
Он совершил стопроцентный акт самоуправства.

Не было никаких условий, не было признания со стороны.
Он просто сел и решил: «Теперь я Государь всея Руси».

С тем же успехом, если бы этот московский вожак знал о существовании Марса, он бы запросто и без тени смущения вписал в свои грамоты:

«Мы, Великий Пахан и Государь всея Марса». Сила есть — пиши в титул что хочешь.

6. Ноль сакральности до 1547 года.

Хватит выдумывать «божественную природу» московской власти.
Вплоть до середины XVI века никакой святости, мистики или сакральности у московского князя не было и в помине.

Да они и сами еще не додумались, как это оформить — чина венчания на царство на Руси тупо не существовало.
Князь правил исключительно по праву сильного кулака, бердыша и плахи. Обычный узурпатор без капли божьего благословения.

7. 1547 год: Легализация захвата главными попам и.

А что произошло в 1547 году?
Да обычная криминальная легализация. Молодой Иван Грозный понял, что на одном бандитском авторитете и страхе перед боярскими ножами далеко не уедешь.

И тогда они снюхались с высшим духовенством. Главные московские попы во главе с митрополитом Макарием экстренно, на коленке, сшили из византийских кусков ритуал венчания.

Они просто взяли вчерашнего узурпатора и пахана, обмазали его церковным маслом и объявили «Божьим помазанником».
Это была грандиозная пиар-акция XVI века: бандитский захват земель и власти попы задним числом прикрыли святостью, чтобы «чернь» даже думать не смела о бунте.

Так что оставь свои сказки про «закономерный процесс централизации». Это была обычная история того, как банда захватила власть, а потом наняла попов, чтобы те отмыли её репутацию перед вечностью.

[Allent]

т.е. вы утверждаете, что московское княжество, а потом царство изначально было Русью ?.

Русь это не одно княжество, а вся земля Рюриковичей. Владимиро-Суздальская входила в неё изначально, при Мономахе и Долгоруком, задолго до Москвы. Москва выделилась внутри неё уделом в XIV веке.

Вопрос поставлен так, будто Русь где-то кончалась, а Москва была за границей и потом взяла чужое имя. Такой границы не было. Москву основал сын киевского князя.

Спорить осмысленно о другом что Литва собрала вторую половину той же Руси, и её князья тоже писались «всея Руси».

[elektricity]

Что такое "засечная черта" вы наверняка знаете. И зачем она появилась тоже. И кем были и зачем основаны города Белгород и Харьков тоже знаете.И что было потом и куда делась угроза за засечной чертой знаете тоже.
Переформатирование пространства привело к обнулению функции этой черты. В этом и есть логика кремлевских. Восстановление статус кво.

послушайте, "таких засеченных черт" по всюду можна навыискивать и это спор ни о чем
факт состоит в том, что рф напала на Украину не скрывая своих целей ее уничтожить
хоть сама и обещалась быть гарантом ее суверинитета
теперь вот претензии выдвигает территориальные и всевозможные
так на каком основании
есть ли хоть один обоснованный аргумент согласно международному праву
который мог бы оправдать действия рф ?.

[Denn Sandy]

https://www.youtube.com/shorts/O-Gf2XGUsgY

ословьев и протчая ублюдки- нацизм как он есть.
А местные сторонники плешивого и едра - такие же преступники. Как бы это ни звучало, они и есть настоящие нелюди.
Пусть визжат и бесятся. Это уже ничего не изменит.
И даже когда плешивые издохнет, и местная падаль (имена местной падали удалены; модератор) начнет судорожно переобуваться в прыжке, все всё запомнят и напомнят им. Будет шикарно.

[elektricity]

Русь это не одно княжество, а вся земля Рюриковичей. Владимиро-Суздальская входила в неё изначально, при Мономахе и Долгоруком, задолго до Москвы. Москва выделилась внутри неё уделом в XIV веке.

Вопрос поставлен так, будто Русь где-то кончалась, а Москва была за границей и потом взяла чужое имя. Такой границы не было. Москву основал сын киевского князя.

Спорить осмысленно о другом что Литва собрала вторую половину той же Руси, и её князья тоже писались «всея Руси».

конечно же русь не была бесконечной, и московское княжество русью не было, скорее золотой ордой
и в западной европе это государство называли московией а жителей московитами
потом начали называть себя великоросами велико, как приросшая великая русь к малой руси материнской
и лишь в начале 20-го официально переименованы на русских
а в 1917—1918 годах в москве выходила газета «Великоросс»

[Allent]

послушайте, "таких засеченных черт" по всюду можна навыискивать и это спор ни о чем

Как вы пытаетесь натянуть сову на глобус доказывая что Россия это не Русь так спор "о чем-то" но как только встречаетесь с фактами не вкладывающимися в ваши логические построения так спор сразу же "ни о чем".

факт состоит в том, что рф напала на Украину не скрывая своих целей ее уничтожить
хоть сама и обещалась быть гарантом ее суверинитета

На основании моего понимания логики крремлевских.
Государство имеет форму ( границы) и функцию ( конституция). Москва гарантировала суверенитет в тох формах и той функции которая была в изначальной конституции. Изменилась функции - изменились обязательства по гарантиям. Украина объявила себя суверенной и нейтральной. В момент Х произошел неконституционный переход власти. Функция изменилась и Украина решила уменьшить свой суверенитет путем передачи его третьей стороне. С третьей стороной у России отношения довольно напряженные. Это вызвало реакцию кремлевских на действия по созданию гарантирующих обстоятельств невступления Украины в военный блок. Далее все начало развиваться.

[Richman10]

Твой благообразный исторический анализ — это просто попытка навести глянец на откровенно криминальную хронику. Ты умиляешься «нормам средневековья», но давай снимем с этой истории имперскую парчу и назовем вещи их реальными именами.

1. Государство Русь? Не смеши:

Никакого государства «Русь» в XV–XVI веках на этих болотах не существовало в природе.
Было конкретное, хищное Московское княжество. И ни одно из соседних суверенных княжеств — ни Тверь, ни Рязань, ни Новгород — не называло себя «русским».

Они были рязанцами, новгородцами и тверичами.
Называть эту территорию «Русью» в те времена — это всё равно что называть банду, захватившую три улицы, «городской администрацией».

2. Титул — это не паспорт государства.

То, что московский князь нацепил на себя какую-то формулировку, а главный московский поп стал подписываться громким званием — это не признак государственности.
Это амбиции конкретных лиц.

От того, что главарь местной группировки присвоил себе звание «хозяина района», само «государство» автоматически не родилось. Была территория, подмятая силой, а не правовой институт.

3. Московия — просто улус Орды.

Давай честно: Московия веками была обычным улусом Золотой Орды.
Московские князья выросли и поднялись на том, что работали верными опричниками у татарского хана — выбивали дань из собственных соседей, заливая их кровью, чтобы заслужить ярлык на княжение.

Вся их политическая культура — это прямая калька с ордынского деспотизма.

4. Власть пахана и бандитская структура.

Если посмотреть на структуру управления тогдашней Москвы, то термины «бандитская власть» и «режим пахана» подходят туда идеально.
Это была чистая вертикаль силы: есть главный пахан (князь), есть его приближенная банда (бояре), которая держит в страхе «чернь».

Вся экономика строилась на «кормлениях» — то есть на официальном праве грабить подвластное население.
Никаких законов, только воля вожака.

5. Иван III — самозванец чистого вида.

Иван III — это классический самозванец, который просто сам себя так назвал.
Он совершил стопроцентный акт самоуправства.

Не было никаких условий, не было признания со стороны.
Он просто сел и решил: «Теперь я Государь всея Руси».

С тем же успехом, если бы этот московский вожак знал о существовании Марса, он бы запросто и без тени смущения вписал в свои грамоты:

«Мы, Великий Пахан и Государь всея Марса». Сила есть — пиши в титул что хочешь.

6. Ноль сакральности до 1547 года.

Хватит выдумывать «божественную природу» московской власти.
Вплоть до середины XVI века никакой святости, мистики или сакральности у московского князя не было и в помине.

Да они и сами еще не додумались, как это оформить — чина венчания на царство на Руси тупо не существовало.
Князь правил исключительно по праву сильного кулака, бердыша и плахи. Обычный узурпатор без капли божьего благословения.

7. 1547 год: Легализация захвата главными попам и.

А что произошло в 1547 году?
Да обычная криминальная легализация. Молодой Иван Грозный понял, что на одном бандитском авторитете и страхе перед боярскими ножами далеко не уедешь.

И тогда они снюхались с высшим духовенством. Главные московские попы во главе с митрополитом Макарием экстренно, на коленке, сшили из византийских кусков ритуал венчания.

Они просто взяли вчерашнего узурпатора и пахана, обмазали его церковным маслом и объявили «Божьим помазанником».
Это была грандиозная пиар-акция XVI века: бандитский захват земель и власти попы задним числом прикрыли святостью, чтобы «чернь» даже думать не смела о бунте.

Так что оставь свои сказки про «закономерный процесс централизации». Это была обычная история того, как банда захватила власть, а потом наняла попов, чтобы те отмыли её репутацию перед вечностью.

1. Если Московия "не Русь", потому что в XV веке не существовало единого государства "Русь", то современная Украина тем более не может на этом основании объявляться самой Русью: государства Украина тогда тоже не существовало, а Киев находился в составе Великого княжества Литовского.
2. У России есть прослеживаемая династическая и государственно-политическая линия от средневековой Руси: северо-восточные русские княжества → Владимиро-Суздальская земля → Московское княжество → Русское государство → Российское царство → Российская империя → последующая российская государственность. Московские князья были Рюриковичами, а Москва выросла внутри династического и церковного пространства Руси. Поэтому утверждать, что Россия "не имеет отношения к Руси", исторически невозможно.
3. У современной Украины такой же непрерывной государственно-династической линии от Киевской Руси нет. После распада Руси Киев и значительная часть юго-западных русских земель последовательно входили в другие политические образования, прежде всего Великое княжество Литовское и Речь Посполитую; позднейшая украинская государственность формировалась уже в совершенно иных исторических условиях. Это не лишает Украину наследия Руси, но принципиально отличает культурно-территориальное наследование от прямой непрерывной государственно-династической преемственности.

Поэтому главный парадокс тезиса "Русь = Украина" именно здесь: Россию пытаетесь лишить наследия Руси при наличии прослеживаемой династической и политической линии от русских княжеств к Московскому государству, а Украине одновременно приписываете исключительную преемственность, хотя сопоставимой непрерывной государственно-династической линии у неё как раз нет. Исторически корректнее говорить о нескольких наследниках Руси, а не назначать одного из них единственным владельцем общего прошлого.