Новый фильм Мела Гибсона "Страсти" об Иисусе Христе

[Claricce]

Здравствуйте, Odessa!

Христос там есть, и ни с кем другим Его там не спутаешь.

Odessa, представьте себе, что у вас есть знакомый, который ничего не слышал о Христе.
И Вы его ведете на этот фильм, предварительно вырезав сцену в Гефсиманском саду и три-четыре фразы обращения Христа к богу. Хоть что-нибудь поймет он из фильма о Христе? Хоть какую-нибудь идею сможет для себя извлечь? хоть что-нибудь из учения Христа дойдет до Вашего знакомого?
Максимум поймет - был некогда человек, стартельно молчавший при аресте и терпеливо перенесший процесс мучительной казни. И это все, ради чего стоило снимать фильм? М-да...
Вот это я и имел ввиду, говоря, что Христа в фильме нет.

Собственно в нем нет и близких Христу людей. Скомканно показаны Петр, Иоанн... Даже такой благодатный для режиссера образ Иуды - очень мельком набросан, общими штрихами.

Значит фильм он не о чём?

Получается так...
Odessa, задайте себе вопрос - Вы узнали что-нибудь нового, посмотрев этот фильм?
Что из того, что видели в фильме, до сих пор Вы не могли себе представить? Ничего? Т.е. никакой познавательной новизны - нет.

Теперь о художественной ценности. Можно сфотографировать один и тот же цветок миллион раз и все снимки, даже отличаясь в мелочах, все равно будут близнецами. А можно - всего один раз нарисовать так уникально, что и через века люди будут терять дар речи в немом восхищении. Так рисует художник, мастер. В свою вещь он вкладывает взгляд, душу, настроение... Вы смотрите не на какой-нибудь цветок_вульгарис, а видите мир глазами художника. Из всего поля он выделил, зацепился взглядом за единственное растение, оценил его уникальность и сейчас Вы видите его идею, его видение.
Фильм Гибсона такой идеи не имеет. Он так и не показал, чем смерть Христа отличалась от казни обычного преступника. Точнее он увидел ее - в бОльших мучениях и издевательствах. Но это же не так?
Гибсон не знал, что сказать - это к тому же, что идеи нет.
Поступил, как старательный школьник, детально, может быть даже немного излишне, изложил стандартный урок по программе курса "Казнь Христа". Ну проделал сие, и что? ставить за это пятерку? не поднимается рука...
Любой учитель, не отрабатывающий свои часы, а любящий свое дело, старается научить учеников главному - думать. Иметь свое мнение. Не вдолбить в голову фиксированный в заданных словах обьем знаний, а научить из опыта знаний и живых ситуаций уметь делать выводы.
Вот как раз этому Гибсона и не учили. Он нарисовал картинку, не добавив ни одного своего штриха, отношения, идеи, взгляда... Получилась добротная, технически грамотная, но неинтересная картина.
Видно, что попытки сказать нечто свое у него были. Хотя бы ту же самую идею искушения дьяволом можно было как неплохо развить! Но он ее начал и не зная, что сказать - бросил.

Впрочем иногда картину делают, и не имея цели - вложить в нее нечто свое. Тоже бывает полезно - как иллюстрация к уже написанной ранее книге. Но даже на это фильм не тянет. Для этого он слишком тороплив. Общее впечатление - суетливости и отрывочности.

Я могу обьяснить, почему фильм Вам понравился. У Вас в душе есть свое видение бога, Ваша вера. Для Вас это свято и все, что касается этой темы - тоже имеет на себе отсвет Вашей веры.
Другими словами, даже если фильм слабый, но не противоречит святому для Вас (как это и есть в фильме Гибсона), в Ваших глазах он поднимается в своем уровне. Вы видите свой собственный фильм, своих представлений о Христе, а фильм Гибсона - через облагораживающие очки Вашей веры.
Поэтому он и видится Вам - хорошим, сильным и качественным.
Если не обидетесь на аналогию, то фанаты "Спартака" прощают своим любимцам конкретный проигранный матч. Для них он все равно останется "..чемпионом" и все ошибки игры они спишут на кого угодно, но не свой идеал. Так же и Вы не видите неважного качества фильма, потому что любите Христа в своей душе. В любом виде, даже в слабом фильме.
Но сам фильм-то от этого не становится краше.

На мой взгляд фильм добротный, старательный (не могу с этим спорить), но никак - не сильный, не интересный и не хороший.

С Уважением, Claricce

[TruthSeeker]

Одесса

Цитата:
Одесса, это Вы так шутите?
Нет, не шучу.

Тогда мне Вас искренне жаль.... Если Библия сама себе противоречит, то как Вы в нее верите?

Цитата:
Если Вы Библии не верите, то чему же верите?

Я затрудняюсь сказать... Но может быть вы мне поможете... Скажите, какому Евангелию я должен верить (Матфея, Марка, Луки, Иоанна) если хочу узнать что произошло с воскресением Христа?

Вообще-то, они не противоречт, а дополняют друг друга, тут я согласен с Игорем. Полную хронологию событий, согласующуюся со всеми 4-мя евангелиями мне приводить здесь не буду, очень уж длинно, она описана во многих книжках, хотя б у того же Макдауэлла в "Доказательствах воскресения" вроде б была. У Геллея в "Библейской энциклопедии" тоже.

[awdij]

18 Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь. (Евр.2:18)

Было бы глупо говорить, что Иисус претерпел, если Он не мог бы согрешить...

В чем же здесь глупость? Давайте поставим вопрос иначе: мог ли Иисус быть не послушным Отцу? Ведь это воля Бога была, чтобы Христос умер. Господь был искушаем, это верно, но мог ли Он сказать: не Твоя воля, но Моя да будет?
Кстати, в С.П. интересно отметить, что и "Моя", т.е. Иисусова, и "Твоя", т.е. Отца воли пишутся с большой буквы. В оригинале, наверно, этот пункт особо не отмечен, но, все-таки, интересно, почему переводчики пришли к такому решению?

[Итальянец]

Awdij если следовать Вашей точке зрения... то получается, что Иисус не имел право выбора, а также не имел свободную волю...
Я прихожу к выводу, что Иисус мог быть непослушным...

52 Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;
53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
54 как же сбудутся Писания, что так должно быть? (Матф.26:52-54)

Свобода выбора была, Иисус мог призвать легион ангелов, Отец дал бы Ему... но Иисус поступает по другому...

Вот тут я уже открыл специальную тему... мог ли Иисус согрешить, если хотите перейдем туда...

[awdij]

Awdij если следовать Вашей точке зрения... то получается, что Иисус не имел право выбора, а также не имел свободную волю...
Я прихожу к выводу, что Иисус мог быть непослушным...

Скажите, а Бог Отец имеет свободную волю? Если следовать Вашей точке зрения, то получается, что Бог или не имеет свободную волю или Он тоже может согрешить.

[Итальянец]

Awdij дело в том, что Отец не может согрешить из определения. Потому, что Он есть Бог. (Иисус, когда на земле был, был человекобогом). Поскольку Бог не подвластен никому, ктоме Самого Себя, то и согрешить Он не может.

[Odessa]

awdij

[q]Он может, конечно, не грешить, но грешником все-таки является по своей природе. Иисус же от рождения своего был и есть Сын Божий, т.е., по существу Бог.[/q]



Грешная природа человека выдуманная чушь. В Библии и буквы не написали об этом.



Смертная природа ещё да...но не грешная.



Truthseeker

Тогда мне Вас искренне жаль.... Если Библия сама себе противоречит, то как Вы в нее верите?

Никак... Я вовсе не собираюсь утверждать что именно произошло в воскресенье Христа... Да Он воскрес и вознёсся на небо... А сколько там ангелов было в пещере и кто куда пришёл...лучше уж опустить из обсуждения.

Вообще-то, они не противоречт, а дополняют друг друга, тут я согласен с Игорем.

Значит не внимательно читали...

[Odessa]

Claricce

Odessa, представьте себе, что у вас есть знакомый, который ничего не слышал о Христе. И Вы его ведете на этот фильм, предварительно вырезав сцену в Гефсиманском саду и три-четыре фразы обращения Христа к богу. Хоть что-нибудь поймет он из фильма о Христе? Хоть какую-нибудь идею сможет для себя извлечь? хоть что-нибудь из учения Христа дойдет до Вашего знакомого?

Ну также само можно сказать и о любой вещи и фильме.. Вот вырезать скажем из футболки эмблему «Адидас» - поймёт ли человек что это футболка фирмы Адидас? Или там, вырезать все сообщении форума о Боге, поймёт ли участник что этот форум о Христе? Так просто не честно... Если оно там есть, то не стоит строить предположении о том, а понял ли человек если бы вырезали это и вот это? Возможно вам хотелось увидеть большего не спорю... Но минимум там есть... А уже личные предпочтении уже должны оставаться личными, а не объективными.

Максимум поймет - был некогда человек, стартельно молчавший при аресте и терпеливо перенесший процесс мучительной казни. И это все, ради чего стоило снимать фильм? М-да...

Тогда придётся ещё вырезать титры...потому что как раз там очень чётко и ясно говорили почему Его присудили к смерти.

Собственно в нем нет и близких Христу людей. Скомканно показаны Петр, Иоанн... Даже такой благодатный для режиссера образ Иуды - очень мельком набросан, общими штрихами.

Иуду на мой взгляд очень хорошо показали... Мать Христа тоже, ни чуть не хуже... Остальные же апостолы просто разбежались... Их то и в Библии вы не найдёте, во время распятия.

Получается так...

За кого вы принимаете Гибсона, за идиота или неумелку? Ведь либо он поставил цель в фильме и не достиг её, либо же изначально в фильме не было никакой цели и смысла...

Odessa, задайте себе вопрос - Вы узнали что-нибудь нового, посмотрев этот фильм? Что из того, что видели в фильме, до сих пор Вы не могли себе представить? Ничего? Т.е. никакой познавательной новизны - нет.

Да, узнал и не только...а осознал тяжесть страданий Христа. Раньше, как я уже и говорил...не понимал этих страданий...ну убили и на этом всё. Фильм дал возможность лучше это пережить на себе, прочувствовать...

Фильм Гибсона такой идеи не имеет. Он так и не показал, чем смерть Христа отличалась от казни обычного преступника.

Цель фильма была вовсе не в том чтобы показать что Христос больше страдал чем какой то дедун, которого посадили на кол... Цель филма, как я её увидел, это можно сказать реально увидеть и понять подвиг Христа...и Его любовь к людям.

Вот как раз этому Гибсона и не учили. Он нарисовал картинку, не добавив ни одного своего штриха, отношения, идеи, взгляда... Получилась добротная, технически грамотная, но неинтересная картина.

Если бы он начал добавлять, то поднялся б шум со стороны верующих, что мол там ересь в фильме... Хотя там и было что то от него...дьявол, «черти», антихрист, ворона... Ну не знаю, если вы этого хотели видеть...

У Вас в душе есть свое видение бога, Ваша вера. Для Вас это свято и все, что касается этой темы - тоже имеет на себе отсвет Вашей веры.

Если вы думаете что я ношу белую рубашку только потому что она белая вы глубоко ошибаетесь. Белые рубашки могут быть разные, из разных материалов и фасонов... Поэтому, дело тут не в цвете, или христианстве и вере.



Мне много чего не нравиться из христианского искусства... Музыка, стихи, фильмы...графика ну и так далее... И просто потому что неумело сделано. Я люблю и ценю качество... Разумеется, фильм не придел идеала, и возможно конечно сделать ещё более лучший фильм, но Гибсон всё таки человек, а не Бог. Дайти ему кредит за это...

[awdij]

дело в том, что Отец не может согрешить из определения. Потому, что Он есть Бог. (Иисус, когда на земле был, был человекобогом).

Ну, а кем является Иисус на небесах? Может Он сейчас согрешить? Разве изменилась Его природа? Я, вообще то, пологаю, что Иисус на земле был Богочеловеком, и является им и сейчас.

Поскольку Бог не подвластен никому, ктоме Самого Себя, то и согрешить Он не может.

Поскольку Иисус никому не подвластен, кроме Отца, то и, соответственно, Он мог творить (из определения) только волю Божию.

P.S. Я бы перешел в открытую Вами отдельную тему, но там почему-то "тишина".

[awdij]

Грешная природа человека выдуманная чушь. В Библии и буквы не написали об этом.

Смертная природа ещё да...но не грешная.

Я решил пока не приводить никаких мест из Библии. Думаю, достаточно эти Ваши две фразы. Остается только задаться вопросом: почему человек имеет смертную природу и будет ответ: потому что он имеет природу грешную. Потому и грешит, потому и умирает, ибо плата за грех смерть.

[Claricce]

Здравствуйте, Odessa!

Вот вырезать скажем из футболки эмблему «Адидас» - поймёт ли человек что это футболка фирмы Адидас?

Не скажите...
Я бреюсь Жиллетом не из любви к Франции, а потому что шерсть с фейса исчезает безболезненно. Мне не важно, что за логотип нацарапан на упаковке - хоть по-китайски - главное, чтобы бриться было наслаждением.

Или там, вырезать все сообщении форума о Боге, поймёт ли участник что этот форум о Христе?

...да он и так не поймет..

Тогда придётся ещё вырезать титры...потому что как раз там очень чётко и ясно говорили почему Его присудили к смерти.

Такая жалость - титры-то я и пропустил. Теперь сразу стало понятно, в чем суть фильма.
Кстати, после титров можно все остальное дальше не смотреть?

Иуду на мой взгляд очень хорошо показали...

Слишком однозначно.
Почему он предал? за жалкие деньги в полторы зарплаты поденщика?
Это слишком мало, чтобы относительно образованный человек, более-менее честный и совестливый (другому просто не доверили бы должность мытаря!) вдруг вот просто, за мелкую сумму предал любимого учителя.
Гибсон и не пытается найти причины - а почему это Иуда оказался такой сволочью? - а просто констатитрует, что Иуда оказался предателем.
А Христос - сильный духом...
А мама Христа - сильная женщина...
А Иоанн - преданный ученик...
И во всем этом - никакого обоснования. Никакой попытки понять человека - почему он такой, а не иначе? Образы получаются бесплотными, не живыми, как у начинающего писателя.
Единственно, как я говорил уже, Симон вышел неожиданно неплохо. И совершенно по-человечески - как Мария вытирала кровь сына.

За кого вы принимаете Гибсона, за идиота или неумелку?

За дилетанта в режиссуре и сценографии.

Ведь либо он поставил цель в фильме и не достиг её, либо же изначально в фильме не было никакой цели и смысла...

Моя школьная учитальница никогда не ставила хорошие оценки за сочинения, написаные по методу казахского акына "что вижу, то пою".
Мало было пересказать то, что прочел - нужно было хоть немного переосмыслить и добавить своего. Если так получалось и мысль работала - оценка была неплохой даже при грамматических ошибках.
Гибсон бы у нее получил троечки.

Да, узнал и не только...а осознал тяжесть страданий Христа.

А в чем Вы их увидели? В лужах крови по-гибсону?
Вы никогда не читали, что в Петровской армии впервые были введены шпицрутены и количество ударов в наказании при усмирении восстаний могло доходить нескольких тысяч? представляете себе спину наказываемого? если ее после можно было отличить от остальных частей тела.
А между тем римским правом было оговорено максимальное количество ударов - 40.
Вы знаете, что представлял собой русский кнут? он был изогнут продольно желобком (V-образно), высушен в рассоле или молоке и имел жесткость, сравнимую с жестью. Его удары буквально снимали полоски кожи по ширине кнута. После пяти ударов, когда кнут размокал от крови, палач брал следующий.
Так что лужи крови, так старательно показанные Гибсоном, далеко не самое страшное, что мог испытать человек.

Цель филма, как я её увидел, это можно сказать реально увидеть и понять подвиг Христа...и Его любовь к людям.

Как раз подвига он и не показывает. Нет выбора Христа. Нет страха и преодоления его.
И любовь.. Если только в словах - "прости им.." - то, простите, слабо показано.

Ну не знаю, если вы этого хотели видеть...

Что хотел увидеть? естественную человеческую слабость, эгоизм, инстинкт самосохранения, страх.. - и их преодоление. Мольбу к богу и ответ от него. Одиночество, отречение, предательство близких - и не потерявшего в них веру Христа.
Человека преодолевшего себя и совершившего поступок. Тот поступок, который считал нужным, необходимым для себя.
Как сильно можно было бы показать Петра и Иуду (не с тем чтобы обвинить их), потому что они утупили своим слабостям и страстям, а Христос - преодолел.
И ничего этого в фильме нет.

Разумеется, фильм не придел идеала, и возможно конечно сделать ещё более лучший фильм, но Гибсон всё таки человек, а не Бог. Дайти ему кредит за это...

Так я же и не пинаю его ногами. Разве что слегка.

С Уважением, Claricce

[Odessa]

awdij

почему человек имеет смертную природу и будет ответ: потому что он имеет природу грешную. Потому и грешит, потому и умирает, ибо плата за грех смерть.

Вы думаете Иисус не умер бы? Ну так, Его б и убить тогда не смогли б...

[Odessa]

Claricce

Такая жалость - титры-то я и пропустил. Теперь сразу стало понятно, в чем суть фильма.
Кстати, после титров можно все остальное дальше не смотреть?

Одно другое дополняют.

Слишком однозначно.
Почему он предал? за жалкие деньги в полторы зарплаты поденщика?

А вы можете сказать почему он предал? Какими соображениями он руководился? Тем более Гибсон не хотел делать фильм в своём понимании, а такой, чтобы как можно больше соответствовал к имеевшейся документации об этой истории.

Гибсон и не пытается найти причины - а почему это Иуда оказался такой сволочью? - а просто констатитрует, что Иуда оказался предателем.

Я вас понимаю... Но на это были у Гибсона свои причины...

А в чем Вы их увидели? В лужах крови по-гибсону?

И не только... А и в ненависти от постороних.

Так что лужи крови, так старательно показанные Гибсоном, далеко не самое страшное, что мог испытать человек.

Так никто ж и не спорит... Никто даже и не пытался выставить Христа как самого великого физического страдальца... Мы то всех страдальцев не знаем и судить не можем...

Как раз подвига он и не показывает. Нет выбора Христа. Нет страха и преодоления его.

Страх был в Гефсиманском саду... После чего Он вёл себя довольно спокойно... И это большой плюс...просто, как человеку...

И любовь.. Если только в словах - "прости им.." - то, простите, слабо показано.

Ну не только... Отрывки Его проповедей тоже о многом говорят... И если хорошо вдуматься, то сам путь к Голгофе и терпение пыток тоже о многом говорит...

[awdij]

Вы думаете Иисус не умер бы? Ну так, Его б и убить тогда не смогли б...

Да, я так думаю. Его убили не потому, что Он был смертным, а потому, что на это была воля Божия. Иисус имел "власть отдать жизнь и опять принять ее". Смерть не могла "удержать" Его, ибо Он был и есть бессмертный. Смерть не имеет над Ним власти.

[Татьяна Б]

Здравствуйте, Одесса!

Прошу прощения, что не сразу пишу.

<Он назван первенцем говоря о воскресших людях. Он самый первый воскрес...за Ним уже пойдут и другие. Тут вовсе не имелись в виду никакие чувства и скорби.>

Тут есть один момент... Я все время думала: почему Он назван Первенцем из мертвых? Ведь до него воскрес Моисей (просто я не думаю, что с Иисусом на горе Преображения разговаривал ангел в облике Моисея, или все это было символически). Значит, первенец - Моисей? И еще. Иисус Сам воскрешал людей из мертвых (хотя тут уже, конечно, натяжка: те, кого воскресил Иисус, возможно, все-таки, умерли, а Иисус и Моисей воскрес, чтобы уже не умирать никогда... Хотя, не известно, что было с людьми, воскрешенными Иисусом, а также с теми, кто воскресли во время Его распятия). О выводах здесь не буду говорить, а то совсем не по теме...



<Как человек Он конечно мог на них и не сердиться. Но Отец простить обидчиков не сможет, потому что не верят они в Христа. А так, думаю можно простить и без прошения о прощении, но не обязательно... Вернее, можно не сердиться на человека, но хотеть чтобы человек осознал свою вину и наладить с ним отношение - очень даже нужно. Но как это сделать если он не просит прощения? Можно конечно забыть и продолжать вместе общаться как будто ни в чём и не бывало...но тогда вы подвергаетесь опасности также само ошпариться тем злом которое он вам уже причинил.>

Да, это верно... Хотя Иисус знал, что Иуда предаст Его, и все же общался с ним, как ни в чем не бывало. Как Ему удавалось это делать - я не знаю. Потому что, если мне, например, обидно, то сразу так взять, и простить, у меня не получается (получается только тогда, когда обидчик где-то далеко, я с ним мало знакома, или он виртуален ). С другой стороны, я знаю людей, (кстати, неверующих) которые прощали мне очень многое, несмотря на то, что я не просила у них прощения (просто не знала, что делаю, и все). Вот так...

А насчет того, что Отец не может простить - Иисус сказал, что Он и Отец - одно, а так же о том, что Сын творит то же, что и Отец.

<...но тогда вы подвергаетесь опасности также само ошпариться тем злом которое он вам уже причинил.>

Интересно, я до сих пор думала, что Иисус не приходит, потому что знает, что если Он придет, то Его снова распнут. А теперь вот не знаю, правильно ли я думала... Я не верю, что Он боится ошпариться тем злом, которое Ему однажды причинили. Кроме того, если верить в то, что Он нас любит не меньше, чем отец или мать детей, то, значит, все, что происходит в мире, и так причиняет Ему непрекращающуюся боль. Так что, тут что-то другое...



<Я согласен что Иисус на земле был 100% обычным человеком, с великой силой Духа Святого... Согрешить Он конечно же мог, но НЕ ХОТЕЛ. Его не тянуло ко греху, в отличии от нас многих... Думаю что такое состояние теоретически возможно любому человеку...практически - пока не знаю...>

Трудно тут что-то сказать, опираясь на свой человеческий опыт и чувства. Поэтому придется ссылаться только на то, что сказано об этом в Писании.

Там есть, например, такие слова: "будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный", "любите друг друга, как Я возлюбил вас", "не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?", "верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит", "имейте веру Иисуса Христа" (Иак.2:1.), здесь сознательно опущен предлог "во", потому что его нет в оригинале.

И еще. В Новом Завете выражение "вера в Иисуса" употребляется в следующих стихах (позвольте привести? оказывается, их не так уж и много):

Рим.3:22

Гал.2:16

Гал.3:22

Отк.14:12

В этих стихах в оригинале предлог "в" отсутствует, кроме слов "уверовали во Христа Иисуса" в Гал.2:16.

А также

Гал.3:26

Еф.1:15

1Тим.3:13

2Тим.3:15

Здесь предлог "в" есть, но следующие за ним слова стоят в Дательном падеже (здесь греческий дательный соответствует нашему предложному).

Так что, если верить оригиналу, мы должны иметь такую же веру, какую имел Иисус Христос.


С уважением, Таня