Если мы не судим, то какие мы христиане?

[scb]

Как это так Павел за собой ничего не знает, Павел не знает что умом своим он служит закону Божьему, а плотью закону греха?

Насколько я понимаю, Вы спорите не со мной, а с Павлом.
Но я могу сказать почему ... я и сам не сужу о себе. ... судия же мне Господь.
а потому что ... Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь;
например:
я вовремя не привился, заболел ковидом или грипом, кашленул разок, а через неделю незнакомый мне человек от этого умер.
или я покрасил на лестничной площадке, а краска оказалась жудко вредной для соседа и вызвала у него болезнь (а я об этом даже не подозревал)
или обидел кого то не заслужено .. например даже на форуме (хотя был уверен в своей правоте)
... если я ничего не знаю об всем этом то этим оправдаться не могу.

[Алексей1984]

Насколько я понимаю, Вы спорите не со мной, а с Павлом.

С ним и спорю, вернее спрашиваю, как так у него получается, служит плотью греху, но за собой ничего не знает.

[Алексей1984]

Но я могу сказать почему ... я и сам не сужу о себе.

И это достойно похвалы?
А вот Павел о себе судил и даже очень, чего не хочу, то и творю, а если творю, чего не хочу, то уже не я творю, но живущий во мне грех. Видите, Павел осуждает действующий в нем грех. Чем Вам не пример?

[scb]

С ним и спорю, вернее спрашиваю, как так у него получается, служит плотью греху, но за собой ничего не знает.

Ну дайте знать когда получите ответ

И это достойно похвалы?

Про милость - знаю и верю!
Про похвалу - не знаю ... может где-то здесь оставил пост и забыл, а кому то он помог ... не знаю, но надеюсь.

А вот Павел о себе судил и даже очень, чего не хочу, то и творю, а если творю, чего не хочу, то уже не я творю, но живущий во мне грех. Видите, Павел осуждает действующий в нем грех. Чем Вам не пример?

Стих на который Вы ссылаитесь ооочень хороший и показательный.
Когда Павел говорит о грехе в единственном числе, он говорит о нашей *испоченной* природе, источнике и корне многочисленных грехов.
Это наследственная *болезнь*. С которой мы бессильны бороться даже если мы его (грех) осуждаем.
Наши потуги смешны, а вот Господь - это другое дело:
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (Рим 8:2)
И здесь говорится не о юридических законах, а о *природных*.
Все что от нас требуется не осуждать грех который уже осужден Богом (Рим 8:3)
а стать тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, (Рим 8:1)

[Алексей1984]

Ну дайте знать когда получите ответ

Так ведь мне и ответ известен. Павел фарисей из фарисеев, как и сам о себе свидетельствует, велико ли должно быть наше удивление, когда он учит тому, чего сам не делает?

Вообще странно мне учение Павла, вот он учит, «не извинителен ты человек судящий другого человека».
Вот и всё бы так.
Но его же Павлов суд предать сатане во измождение плоти, куда денем?
Дальше больше.
Павел учит не обрезываться, ибо обрезывающий отрёкся от Христа и лишился благодати, то есть спасения.
И всё бы так, но взяв с собой Тимофея обрезал его ради Иудеев..
Павел учит, что в Церкви нет ни мужеского пола, ни женского, но новая тварь, при этом женщинам велит выделять себя платками и в церкви да молчать!
Правда залюбуешься, какой твёрдой последовательности был человек.
Учит не судить, но сам судит.
Учит не обрезываться, но сам обрезает.
Учит не видеть в Церкви половых различий, но тут же выделяет женщин платками.
Залюбуешся!

- - - Добавлено - - -

Про милость - знаю и верю!

Милость к кому, кто принёс достойные плоды покаяния или всякому упорствующему во грехах грешнику?

- - - Добавлено - - -

Все что от нас требуется не осуждать грех который уже осужден Богом (Рим 8:3)
а стать тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, (Рим 8:1)

Правильно ли я понимаю Вас, что Вы к примеру, грех растления и педофильства, а так же всякого беззакония в Церкви не осудите, Ваша хата с краю, ничего не знаю.

[Leopold 2465]

Скажите, а Вы приносите Богу плоды Вашего покаяния?
Если приносите, то с чего вдруг?

Плоды покаяния - это не суд.

Ну вот как с Павлом в этом не согласиться?
Поэтому я согласен. Не судите тайное в человеке, которого не разумеете, но если тайное стало явным, и явное это греховно, то для греха есть суд праведный, к которому и Господь призывает.

И все-таки не соглашаетесь, потому что Павел пишет о том, что станет явным во время Его прихода, когда Он осветит скрытое и сердечные намерения.

А о том, что стает явным хорошо иллюстрируют суды над невиновными. К примеру, для многих было явным, что Христос подлежит смерти, как преступник, и кричали "РАСПНИ", и Его распяли, как разбойника.

Вообще, по праведному суду, я уже писал, мы все подлежим смерти. И если бы не Божья Любовь , если бы Бог не предоставил людям жертву за их грехи, то не было бы никакой надежды перед ПРАВЕДНВЫМ СУДОМ, который всех приговорил к смерти.

Каким судом Павел осудил грех растлителя в собрании и предал его сатане во измождение плоти?
Павел сам себя высек, осудив растлителя?

Павел был апостолом Христа, и судил буквально не он, а Святой Дух в нём.

И если я осуждаю грех в себе, то почему не должен осуждать его же в ближнем моём и обществе?

Потому что Христос не велел, и его апостол. А грех уже давно осужден без нас.

Другое дело, если бы я в себе грех не осуждал, а осуждал только в ближнем и обществе, тогда да, суд мой был бы лукав, лицемерен.

Возможно... Возможно и что я ошибаюсь, но что-то я не видел, где и как Вы осудили в себе какой-то грех, чтобы точно так же Вы осуждали этот же грех в других. Или можете , к примеру, показать, где Вы обвиняли себя в лукавстве, тогда как в этом обвиняли многих?
Для того, думаю, и нужны обличения, что люди часто в себе не замечают грехи, не замечают бревен, тогда как в других замечают даже пылинки, которые в их глазах кажутся бревнами.
Но часто просто ошибаемся в других и выдаем за грехи свои нехорошие фантазии о человеке, когда, к примеру, говорим о том же чьем-то лукавстве и тп.

[Leopold 2465]

Так ведь мне и ответ известен. Павел фарисей из фарисеев, как и сам о себе свидетельствует, велико ли должно быть наше удивление, когда он учит тому, чего сам не делает?

Вообще странно мне учение Павла, вот он учит, «не извинителен ты человек судящий другого человека».
Вот и всё бы так.
Но его же Павлов суд предать сатане во измождение плоти, куда денем?

Здесь не Павлов суд, а Божий.

12 Я разумею то, что у вас говорят: я Павлов, я Аполлосов; я Кифин; а я Христов;.
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
(1Коринф.1:12,13)

4 Ибо когда один говорит: я Павлов, а другой: я Аполлосов, то не плотские ли вы?
5 Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь.
6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а [все] Бог возращающий.
(1Коринф.3:4-7)

Дальше больше.
Павел учит не обрезываться, ибо обрезывающий отрёкся от Христа и лишился благодати, то есть спасения.
И всё бы так, но взяв с собой Тимофея обрезал его ради Иудеев..

Все верно. Последовательность, думаю, была в том, что Павел использовал обрезание только для СПАСЕНИЯ кого-то.

Павел учит, что в Церкви нет ни мужеского пола, ни женского, но новая тварь, при этом женщинам велит выделять себя платками и в церкви да молчать!
Правда залюбуешься, какой твёрдой последовательности был человек.

По вере нет ни мужеского пола, ни женского, а по природе человека есть. Что же здесь непоследовательного?

Учит не судить, но сам судит.
Учит не обрезываться, но сам обрезает.
Учит не видеть в Церкви половых различий, но тут же выделяет женщин платками.
Залюбуешся!

Труднее, думаю, понимать, прощать, чем судить.

[Алексей1984]

Плоды покаяния - это не суд.

А за что Вам приносить Богу плоды Вашего покаяния, Вы в чём то себя осуждаете?

[Leopold 2465]

А за что Вам приносить Богу плоды Вашего покаяния, Вы в чём то себя осуждаете?

Я уже отвечал на этот вопрос.

[Алексей1984]

И все-таки не соглашаетесь, потому что Павел пишет о том, что станет явным во время Его прихода, когда Он осветит скрытое и сердечные намерения.

Логика какая - то у Вас странная, зачем ждать прихода Господа, если тайное беззаконие стало явным?

- - - Добавлено - - -

Павел был апостолом Христа, и судил буквально не он, а Святой Дух в нём.

Что Вы говорите?
Что бы осудить грех педофилиии в Церкви надо непременно испросить у Бога Святого Духа?

- - - Добавлено - - -

Потому что Христос не велел, и его апостол.

Вы и Христа и Его ученика поняли извращённо.

- - - Добавлено - - -

Здесь не Павлов суд, а Божий.

Павел стал Богом?

- - - Добавлено - - -

Все верно. Последовательность, думаю, была в том, что Павел использовал обрезание только для СПАСЕНИЯ кого-то.

То есть ради спасения можно и от Христа отречься?

- - - Добавлено - - -

По вере нет ни мужеского пола, ни женского, а по природе человека есть. Что же здесь непоследовательного?

Я же и говорю, логика какая - то у Вас странная, если Церковь по вере во Христа не делится по половым признакам, то где Вы вместе с Павлом в Церкви женщин отыскали?

- - - Добавлено - - -

Я уже отвечал на этот вопрос.

Номер сообщения приведите, я не видел.

[Leopold 2465]

Логика какая - то у Вас странная, зачем ждать прихода Господа, если тайное беззаконие стало явным?

С каких пор Вы научились читать намерения сердца? Вы стали сердцеведом?
Посмотрите, ведь там написано, что Господь обнаружит сердечные намерения.

Что Вы говорите?
Что бы осудить грех педофилиии в Церкви надо непременно испросить у Бога Святого Духа?

Педофилия давно Богом осуждена, и Вашего осуждения не требуется. А в отношении Церкви... думаю, что лучше обличать грех, а не судить то, что уже осуждено.

Вы и Христа и Его ученика поняли извращённо.

Вот Христос, когда придет и рассудит кто понял извращенно, а кто нет, когда написано одно и другим, а кто-то читает, пишет и утверждает совсем другое и другим.
К примеру, что-то сказано находящимся под законом о суде над Христом, а пишут, что сказано всем и обо всём; сказано, чтобы не судили раньше времени, а пишут, чтобы судили...

Павел стал Богом?

Нет, Павел просто не от себя говорил и судил, как и Христос делал все от Отца, поэтому и его слова в Библии, а не наши.
А Вы можете засвидетельствовать, что от имени Христа судите, что Святой Дух через Вас судит?

То есть ради спасения можно и от Христа отречься?

Если это спасает, то можно... НО разве отречение от Христа кого-то спасет? Зачем писать такие алогизмы и так перекручивать мои слова?
Не все ведет к спасению, поэтому нужно делать только то, что спасает...
А когда человек тонет, то его нужно, думаю, и в первую очередь, как-то вытягивать из воды, а не бить в это время веслом по голове. Вот в это время любой суд на человеком, как веслом по голове в то время, когда он тонет в грехах...
Поэтому и Христос не приходил судить, а приходил спасать людей...

Я же и говорю, логика какая - то у Вас странная, если Церковь по вере во Христа не делится по половым признакам, то где Вы вместе с Павлом в Церкви женщин отыскали?

Для логики нужны факты. А кто у нас буквально детей рожает: мужчины или женщины? Дети у Вас от веры рождаются?

Номер сообщения приведите, я не видел.

Зачем, если Вы все равно не увидите, как и не видите прямые указания Христа не судить?
Господь мне Судья и Вам, думаю, тоже.
Но в итоге, я так и не увидел, где и как Вы себя осуждаете, если Вы об этом пишете и спрашиваете иных, чтобы иметь хоть какое-то основание и право так же осуждать и других, хотя это, думаю, и не дает такого права.

[scb]

Так ведь мне и ответ известен. Павел фарисей из фарисеев, как и сам о себе свидетельствует, велико ли должно быть наше удивление, когда он учит тому, чего сам не делает?

Вообще странно мне учение Павла, вот он учит, «не извинителен ты человек судящий другого человека».
Вот и всё бы так.
Но его же Павлов суд предать сатане во измождение плоти, куда денем?
Дальше больше.
Павел учит не обрезываться, ибо обрезывающий отрёкся от Христа и лишился благодати, то есть спасения.
И всё бы так, но взяв с собой Тимофея обрезал его ради Иудеев..
Павел учит, что в Церкви нет ни мужеского пола, ни женского, но новая тварь, при этом женщинам велит выделять себя платками и в церкви да молчать!
Правда залюбуешься, какой твёрдой последовательности был человек.
Учит не судить, но сам судит.
Учит не обрезываться, но сам обрезает.
Учит не видеть в Церкви половых различий, но тут же выделяет женщин платками.
Залюбуешся!

Ух как много тут всего и не все относится к теме.
Но вот моих пять копек, может поможет:
Билия одна, но в ней есть слово для всех и для каждого.
Это Слово адрессовано в том числе для разных групп людей.
Вот самые большие группы: наверуюшие, религиозные верующие, ... побеждающие во Христе.
И надо следить внимательно кому оно адрессуется, когда и зачем.
Например для религиозных верующих - скромность женьщин важна. Поэтому Павел говорит что б они молчали в церкви
Но по мере роста во Христе и Христа в нас все различия (религиозные, классовые, половые) начинают становится не важными, Он Сам начинает работать через нас. Это все вопрос роста а не пола.
Также как в обычной жизни: от ребенка мы изолируем нож и говорим *ни ни*, но после того как *ребенок* закочил медицинский институт - наборот мы ожидаем что он ножом и даже прям в живот ... все зависит от *роста в жизни*.
ПС
потеря благодати не есть потеря спасения.

Милость к кому, кто принёс достойные плоды покаяния или всякому упорствующему во грехах грешнику?

К тому кто принял Жизнь от Отца Небесного.

Правильно ли я понимаю Вас, что Вы к примеру, грех растления и педофильства, а так же всякого беззакония в Церкви не осудите, Ваша хата с краю, ничего не знаю.

Как раз не с краю. С краю это у диванных осуждальшиков.
Снова говорю - Господь не просит нас осуждать, но освещать, исправлять, защищать, помогать, предотврашать, ... и спасать.

[Алексей1984]

С каких пор Вы научились читать намерения сердца? Вы стали сердцеведом?
Посмотрите, ведь там написано, что Господь обнаружит сердечные намерения.

зачем ждать прихода Господа, если тайное беззаконие стало явным?

- - - Добавлено - - -

Педофилия давно Богом осуждена, и Вашего осуждения не требуется. А в отношении Церкви... думаю, что лучше обличать грех, а не судить то, что уже осуждено.

Может объясните тогда, почему Церковь осуждает грех педофилии творимый духовенством и священством в Церкви, если этот грех уже осужден Богом?

- - - Добавлено - - -

Вот Христос, когда придет и рассудит кто понял извращенно, а кто нет

Зачем мне ждать Христа для Вашего обличения, если Вы открыто, а не тайно извращаете Его учение?

- - - Добавлено - - -

Нет, Павел просто не от себя говорил и судил

Так ведь и мы говорим и судим не от себя, а только о том, что Бог уже осудил.
Почему Павлу Вы дозволяете говорить и судить, а прочим христианам нет?

- - - Добавлено - - -

Если это спасает, то можно...

А где написано что можно, ссылку на Писание плиз.

- - - Добавлено - - -

Для логики нужны факты. А кто у нас буквально детей рожает: мужчины или женщины? Дети у Вас от веры рождаются?

Детей рождают женщины, но Церковь по половым признакам не делится, и по социальным и национальным тоже. Поэтому, когда Вы с Павлом говорите о женщинах в Церкви, то у меня возникает логический вопрос, где вы в Церкви умудрились женщин отыскать, если их в Церкви отродясь не было, а были и остаются только и исключительно сыны Божьи.

- - - Добавлено - - -

Зачем, если Вы все равно не увидите, как и не видите прямые указания Христа не судить?
.

Ну вот начались извивы, Вы приведите № сообщения, а форум разберётся, что вы там говорили и чего я не увидел.

- - - Добавлено - - -

Например для религиозных верующих - скромность женьщин важна. Поэтому Павел говорит что б они молчали в церкви

Где Павел в Церкви женщин нашёл, чтобы определять им их положение в Церкви, Павел вместе с Вами забыл напрочь, что Церковь по половым признакам не делиться?

- - - Добавлено - - -

К тому кто принял Жизнь от Отца Небесного.

Нераскаянный грешник принял жизнь от Отца Небесного? А если нет и он на соблазн Церкви, то Вы призваны осудить грех его неверия?

- - - Добавлено - - -

Как раз не с краю. С краю это у диванных осуждальшиков.
Снова говорю - Господь не просит нас осуждать, но освещать, исправлять, защищать, помогать, предотврашать, ... и спасать.

Расскажите как обличая беззаконника, вы при этом не осуждаете его грех?

[scb]

Нераскаянный грешник принял жизнь от Отца Небесного? А если нет и он на соблазн Церкви, то Вы призваны осудить грех его неверия?

Раскаяние - это признание грехов. Я не судья, а проштафившийся подсудимый, который признал свою вину.

Расскажите как обличая беззаконника, вы при этом не осуждаете его грех?

Также как нарголог говорит о наличии алкоголизма с пациентом:
нарголог ненавидит алгоголизм, но не осуждает его, а именно указывает на его наличие - он же не судья а нарколог. фукция у него именно такая.

[Алексей1984]

Раскаяние - это признание грехов. Я не судья, а проштафившийся подсудимый, который признал свою вину.

Почему ап. Павел осуждал в себе грех, а Вы не желаете ему следовать?

- - - Добавлено - - -

Также как нарголог говорит о наличии алкоголизма с пациентом:
нарголог ненавидит алгоголизм, но не осуждает его, а именно указывает на его наличие - он же не судья а нарколог. фукция у него именно такая.

Неудачный пример, размытый, расскажите, как Вы обличаете грех.