Ереси..., ведущие в погибель (1Тим.4:1-2), проповедуемые Свидетелями Иеговы

[Алексей1984]

... нет, НЕ могу, ибо представления мои имеют под собой учение Церкви ...

Ну так приведите это учение Церкви, в котором говорится что Дух Христов не является Духом Святым и я попрошу у Вас публично прощение за то, что думал о Вас как о еретике и отщепенце.

[Светмира]

Исходя из того, что ты тут наговорил, я делаю вывод, что ты есть адепт "Свидетелей Иеговы".

Повторюсь ради читателей этой темы: я не СИ, я вне-конфессиональный христианин...

«Свидетелей Иеговы» отрицают жизнь после смерти, ад, озеро огненное, где мучаются грешники, отступники...

Вот в этом я с ними совершенно согласен. Ад - совершенно небиблейское учение, а языческое.

Чёрным по белому написано:

22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
(Лук.16:22-24)

Русским по белому написано: "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают... Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Екл.9:5-10).

Рассказ о богаче и Лазаре всего лишь притча...

9 ...кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью...
(Откр.14:9-11)

Книга Откровение в большей своей части символическая. И ее образы взяты из ВЗ. Конкретно этот взят отсюда: "И встал Авраам рано утром и пошел на место, где стоял пред лицем Господа, и посмотрел к Содому и Гоморре и на все пространство окрестности и увидел: вот, дым поднимается с земли, как дым из печи" (Быт.19:27,28).

Жители Содома не были пытаемы огнем. Они были истреблены...

Хорошая у вас благая весть. Праведники будут жить вечно в раю, в то время как другие, даже ваши родственники, будут вечно жариться в аду. Очень воодушевляет. И самое главное, что это полностью согласуется с любовью, милосердием и справедливостью Бога. Правда? И никаких угрызений совести и сомнений. Замечательно.

Ты - 100%-й адепт "Свидетелей Иеговы", потому что точь в точь повторяешь их лжеучения, ведущие в погибель, о которых написано:

1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей.
(1Тим.4:1,2)

Во-первых, в Луки 16 главе не сказано, что это - притча!

Ты "мудрствуешь сверх того, что написано" (1Кор.4:6), нарушая, таким образом, заповеди Божии! А нарушают заповеди Божии только лжецы:

4 Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины.
(1Иоан.2:4)

Во-вторых, если ада, озера огненного, вечных мук, жизни после смерти... - не существует, то Иисус в Луки 16 главе проповедовал ложное (бесовское) учение (1Тим.4:1-2)!

В-третьих, не ветхозаветные заповеди будут судить в последний день, а заповеди Христа (Нового Завета):

48 Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.
(Иоан.12:48)

В Новом Завете сказано, что человек состоит из внешнего человека (тела) и внутреннего человека (души...):

16 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.
(2Кор.4:16)

Внутренний человек (душа) может выходить из тела:

2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба...,
4 был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:2-4)

В-четвёртых, в Матфея 10 главе сказано, что, убив тело, душу невозможно убить, она продолжает существовать:

28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить...
(Матф.10:28)

Когда Иисус возвёл на гору Петра, Иакова, Иоанна, они увидели дух Моисея...:

3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
(Матф.17:3)

В-пятых, Бог не человек! Если за грехи Бог потопил весь первый мир, кроме Ноя и его семьи (Быт.7:23), сжёг огнём всех жителей городов Содома и Гоморры, кроме Лота и его дочерей (Быт.19:24,25), убивает детей лжепророков (Откр.2:20-23), в день второго пришествия Иисуса Христа будет сжигать огнём большую часть населения земли (Лук.17:28-30), то почему некоторые невероятным считают, что Бог ввергает нечестивых, отступников... - в ад, озеро огненное на вечные муки?

Тем более, об этом говорит весь Новый Завет:

9 ...кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;
11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью...
12 Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.
(Откр.14:9-12)

40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов.
(Матф.13:40-42)

41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его...
46 И пойдут сии в наказание вечное...
(Матф.25:41-46 - подстрочный перевод)

10 А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
(Откр.20:10)

Потому и написано:

28 ...бойтесь более Того (Бога), Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Матф.10:28)

12 ...со страхом и трепетом совершайте свое спасение.
(Фил.2:12)

[Savonarola]

[QUOTE=Двора;6884890]

Синодальный перевод вас не устраивает, а человеческое мнение Лопухина уважаете ... раздрай какой то. Потому и не верите написанному слову Божьему, что ищете славы человеческой, а не Божьих откровений.

Является ли перевод Писания таким же Словом Божьим как оригинальные рукописи его авторов? Я предпочитаю в спорных моментах обращаться к оригиналу и библейскому контексту. Петр сравнивает будущий Суд с потопом. В потопе планета не была уничтожена, но Бог ее очистил и обновил. Да и зачем Богу уничтожать всю Вселенную и планету из-за горстки нечестивых людей? Да, их миллионы, но по сравнению с размерами земли и Вселенной, это пылинка на весах и капля из ведра.

В древнегреческом тексте 2 Петра 3:10 не сказано, что земля и дела сгорят в огне. Там стоит слово, которое можно перевести как "будут найдены" или "обнаружатся". То есть, все тайное станет явным.

[Двора]

[QUOTE=Savonarola;6885066]

Является ли перевод Писания таким же Словом Божьим как оригинальные рукописи его авторов? Я предпочитаю в спорных моментах обращаться к оригиналу и библейскому контексту. Петр сравнивает будущий Суд с потопом. В потопе планета не была уничтожена, но Бог ее очистил и обновил. Да и зачем Богу уничтожать всю Вселенную и планету из-за горстки нечестивых людей? Да, их миллионы, но по сравнению с размерами земли и Вселенной, это пылинка на весах и капля из ведра.

В древнегреческом тексте 2 Петра 3:10 не сказано, что земля и дела сгорят в огне. Там стоит слово, которое можно перевести как "будут найдены" или "обнаружатся". То есть, все тайное станет явным.

Два века сотворил Господь: наш нынешний временный колеблемый и следующий непоколебимый.
Колеблемый, он материальный, вот то что видим все материальное и временное.

²⁵ Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли наказания, то тем более не избежим мы, если отвратимся от Глаголющего с небес,
²⁶ Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо.
²⁷ Слова: "еще раз " означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.
²⁸ Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом,
²⁹ потому что Бог наш есть огнь поядающий.

[alexey957]

Является ли перевод Писания таким же Словом Божьим как оригинальные рукописи его авторов?

А кто хотя бы видел обложку оригинала ? Лично для меня написанное в Его слове - истина, потому что написанное исполняется в моей жизни . Единственное , что ещё не совершилось, так это искупление плоти, воскресение и восхищение Церкви, пока ожидаю в терпении.

[Savonarola]

А кто хотя бы видел обложку оригинала ? Лично для меня написанное в Его слове - истина, потому что написанное исполняется в моей жизни . Единственное , что ещё не совершилось, так это искупление плоти, воскресение и восхищение Церкви, пока ожидаю в терпении.

Существуют тысячи рукописей на языках оригинала. И в них нет серьезных расхождений, влияющих на догматическое учение. А Синодальный перевод - это не рукопись. Кроме того перевод - это во многом интерпретация самого переводчика.

Вы можете доказать, что Синодальный перевод - самый лучший или единственно верный перевод Библии в мире, учитывая тот факт, что уже вскоре после его издания, как и в наши дни, он подвергся критике научного сообщества?

[Savonarola]

Многие богословы не рассматривают рассказ о богаче и Лазаре как реальный рассказ. Детальный анализ данного отрывка и доказательства того, что это именно притча, содержатся в книге Клайна Снодграсса "Притчи Иисуса. Полный путеводитель по притчам Иисуса Христа".
Там много веских доказательств.

[Diogen]

Исайя называет Мессию богом крепким. Но не всемогущим богом. В те времена слово "бог" употреблялось не только по отношению к Яхве, но и к людям (Моисесю, например) и к языческим богам. Это ведь не наделяло их равным статусом с Богом всемогущим, единственным истинным.

Моисей - это не "например", а "назначение на должность". Господь управляет миром в том числе и через назначенных "богов", ответственных каждый за свой участок.
И ныне пусть выслушает господин мой, царь, слова раба своего: если Господь возбудил тебя против меня, то да будет это от тебя благовонною жертвою; если же - сыны человеческие, то прокляты они пред Господом, ибо они изгнали меня ныне, чтобы не принадлежать мне к наследию Господа, говоря: "ступай, служи богам чужим".(1Цар.26:19)
пребывание за границей земли Израиля Давид приравнивает к служению чужому богу.

Это становится очевидным, если прочитать контекст. В Псалме 81 речь идет о нечестивых судьях.

И там сказано:

"...но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей".(Пс.81:7)

Мне не очевидно, что судьи - это люди. "умрёте как человеки" - значит для самих судей это не очевидно - КАК человеки.
Вот вам князья: Теперь я возвращусь, чтобы бороться с князем Персидским; а когда я выйду, то вот, придет князь Греции. (Дан.10:20) Да, могут упасть - но не люди же.

Да, очевидно, что апостолы отдавали предпочтение Септуагинте.

Павел переводил что называется "с листа".

[Двора]

Многие богословы не рассматривают рассказ о богаче и Лазаре как реальный рассказ. Детальный анализ данного отрывка и доказательства того, что это именно притча, содержатся в книге Клайна Снодграсса "Притчи Иисуса. Полный путеводитель по притчам Иисуса Христа".
Там много веских доказательств.

Опять двадцать пять ... у вас человеки авторитет, а где поиск истины?
Ваш поиск истины где, все то вы на выводы челоческие ссылаетесь, это уже неприлично.
Притча говорите?
А вывод точный как и от Иоанна 5 глава

⁴⁶ Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне.
⁴⁷ Если же его писаниям не верите, как поверите Моим словам

³¹ Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

[Квинт]

Так Дух Сына Тот же что у Отца.

... от Отца исходит Дух Святый (третья Ипостась единого Бога) ...
... а духи Сына - это архангелы (и ангелы) ...

... это аки есть Сын Божий, а есть также сыны Божии (ангелы) ...

[Алексей1984]

... от Отца исходит Дух Святый (третья Ипостась единого Бога) ...
... а духи Сына - это архангелы (и ангелы) ...

... это аки есть Сын Божий, а есть также сыны Божии (ангелы) ...

Скажите, а Вы единственный сектант в Православной Церкви с такой верой или вас уже группа?

[Квинт]

Ну так приведите это учение Церкви, в котором говорится что Дух Христов не является Духом Святым и я попрошу у Вас публично прощение за то, что думал о Вас как о еретике и отщепенце.

... догмат латин об исхождении Святаго Духа НЕ только от Отца, НО!..
... также и от Сына Церковь считает ЕРЕСЬЮ ибо "Дух истины, который от Отца исходит" есть ВНУТРИТРОИЧНОЕ бытие и вечное исхождение Святаго Духа от Отца включено в Символ веры ...
... а все прочие рассуждения (которые и вводят Вас и протчих форумчан в НЕдоуменье) относят себя ко Божественному ПРОМЫСЛУ!..
... то бишь к излитию БЛАГОДАТИ СД, которая и есть проявление во Духе Святом БЛАГОДАТИ Отца (ниспосланной чрез Сына) ...

[Алексей1984]

... догмат латин об исхождении Святаго Духа НЕ только от Отца, НО!..
... также и от Сына Церковь считает ЕРЕСЬЮ ибо "Дух истины, который от Отца исходит" есть ВНУТРИТРОИЧНОЕ бытие и вечное исхождение Святаго Духа от Отца включено в Символ веры ...
... а все прочие рассуждения (которые и вводят Вас и протчих форумчан в НЕдоуменье) относят себя ко Божественному ПРОМЫСЛУ!..
... то бишь к излитию БЛАГОДАТИ СД, которая и есть проявление во Духе Святом БЛАГОДАТИ Отца (ниспосланной чрез Сына) ...

Каким учением Православной Церкви доказывается, что Дух Сына - Дух Истины не является Духом Святым, как Вы это насаждаете на форуме от имени Православной Церкви?
Приведите ссылку на учение Церкви, где прямо говорится, что Дух Сына не является Святым Духом, а если такой ссылки привести не можете, то не позорьте Церковь перед внешними, да и перед внутренними не позорьте Вашей хулой на Сына и Духа Святого.
Потому что через таких как Вы извращенцев веры люди думают о вере Православной как насаждающей сущую ахинею и имя Божье хулится через Вас.

[Savonarola]

Опять двадцать пять ... у вас человеки авторитет, а где поиск истины?
Ваш поиск истины где

Ваше понимание слов Христа - это такое же вывод человеческий, истинность которого вы не можете доказать. Я уже писал на этом форуме, что с таким подходом вы должны проповедовать о том, что Святой Дух имеет вид голубя, сатана - это семиглавый дракон, Бог - это буквальный огонь, деревья и камни умеют разговаривать и так далее. Разве не очевидно, что это все образы?

Вот мое понимание. Скажу больше. Учение о буквальных вечных ужасных пытках в аду превращает Бога в самого ужасного тирана во всей Вселенной. Задумайтесь, пожалуйста, в какого Бога вы верите. Такое учение - это насилие над совестью и верой тех, кто желает служить Богу любви и справедливости. А вечные пытки - это ни то, ни другое.

Если вы считаете, что притча о богаче и Лазаре и не притча вовсе, то в какой же страшный рай вы верите! Рай, посреди которого можно смело ставить концлагерь, пытать в нем людей. И этот концлагерь не имеет стен. Но ведь праведников это не будет беспокоить, правда, потому что они превратятся в подобие бесчувственных роботов, на глазах которых можно будет пытать даже их детей и родителей и у них ни один мускул не дрогнет. Вы в таком раю мечтаете жить? Я лучше умру навечно, чем стану "наслаждаться" такой жизнью.

Грубейшая ошибка многих верующих заключается в том, что они пытаются толковать Библию, отталкиваясь от буквального понимания текста, но не от природы Бога. Если бы в основу своей герменевтики и экзегетики положили природу Бога, его святые качества, то никогда бы не сделали вывод о реальности геенны. Ведь Бог не садист. Учение о вечных пытках оскорбляет меня до глубины души.

[Квинт]

Каким учением Православной Церкви доказывается, что Дух Сына - Дух Истины не является Духом Святым, как Вы это насаждаете на форуме от имени Православной Церкви?
Приведите ссылку на учение Церкви, где прямо говорится, что Дух Сына не является Святым Духом, а если такой ссылки привести не можете, то не позорьте Церковь перед внешними, да и перед внутренними не позорьте Вашей хулой на Сына и Духа Святого.
Потому что через таких как Вы извращенцев веры люди думают о вере Православной как насаждающей сущую ахинею и имя Божье хулится через Вас.

... Вы ответы читаете?..
... в последнем из них я упомянул Символ веры: "(Верую) и в Духа Святаго, Господа, Животворящего, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшаго пророки" (Восьмой член) ...
... нет здесь упоминания "от Сына исходящаго" ...