Иисус Христос - Бог во плоти?

[НовНик]

Как интересно.

Все верят в то, что Иисус Христос 100% человек.
Все верят в то, что Иисус Христос 100% Бог.

Но никто не может внятно ответить на следующий вопрос:
Если полнота человека чётко определена - дух, душа и тело, то чтО является Божественным в человеке Иисусе Христе?

Христиане, вы уверены, что Иисус Христос Бог?
Я, например, уверен.

До воскрешения и вознесения, у человека Иисуса Христа Божественными были Душа и дух, Св. Евангелие от Луки 1:35
35. Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святой найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
После Вознесения, Его Человеческое тело стало обожествлённым; в Нем ничего не осталось человеческого.
Бог в Божественной полноте, прошел сквозь закрытую дверь, Св. Евангелие от Иоанна 20:19
19. В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!

[Сергей из Керчи]

Сразу скажу, что я в это верю.

Апостол Павел говорит:
9 ибо в Нём обитает вся полнота Божества телесно (Кол.2:9)

Вопрос заключается в следующем:
где именно в Иисусе Христе располагалась Его Божественная сущность, т.е. какая часть Его тела (или не тела) была Божественной?

О цитате. Иисус, это образ Бога, а не Бог, согласно первой заповеди Бога и Иисуса Помазанника

[DK21]

К сожалению, приходится констатировать, что вы так и не поняли сути Евангелия.
Никто не может иметь доступ к Отцу и никаких с Ним отношений, как только через Его Сына Иисуса Христа. Именно Иисус является центральной фигурой Евангелия, потому что Он совершил искупление людей по воле Отца. И именно Иисус является Царем того Царства, в которое вводит Отец тех, кто принял Иисуса.

Все ваши утверждения о моем якобы непонимании Писания основаны на вашем стремлении придать вес собственным необоснованным выводам и желании самоутвердиться путем унижения оппонента, что свидетельствует о вашей духовной слабости. С чего вы решили, что мое отрицание БУКВАЛЬНОЙ предвечной жизни Христа, Троицы и непризнание Христа 100% Богом до вознесения отменяет роль Иисуса как центральную фигуру Евангелия и как совершенную жертву? Или я говорил, что Иисус не Царь?

- - - Добавлено - - -

Теперь по поводу рассматриваемого текста.
Какой бы вы ни брали контекст, следует помнить, что в оригинале всё написано сплошным текстом без всяких знаков препинаний и даже без пробелов.

Спасибо, в таком случае я могу шире брать, [Кол 1:3] благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, всегда молясь о вас,

1)Бог Отец (Сын не указан), 2) Бог и Отец (Сын не указан) 3) Благодарим Бога, Который Отец Господу Христу

Если вы прочтете внимательно всё Евангелие, то везде акцент ставится именно на таком повествовании: Бог это Отец, а Сын Искупитель, Первосвященник, Ходатай, Посредник, Царь.

- - - Добавлено - - -

. А ближайшее утверждение - "рожденный прежде всякой твари".

Поскольку с начала предложения есть несколько утверждений, то основная мысль повествования предшествующего объяснению не определяется местоположением в тексте ближайшего к союзу потому что, ибо и. т.п. а определяется главными утверждениями:

9-11) исполнение воли Отца
13-16) искупление посредством Сына

А «Рожденный прежде всякой твари», буквальность которого еще нужно обосновать, не является центральной мыслью

- - - Добавлено - - -

Вот вы взяли контекст начиная с 9 стиха и до 16. Это хорошо, но почему вы остановились на 16 стихе?
17 и Он есть прежде всего, и всё Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он начаток, первенец из мёртвых, дабы иметь Ему во всём первенство,
19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нём обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою всё, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. (Кол.1:17-20)
Если посмотреть на 17 и 18 стихи, то мы видим, что Тот, Кем создано всё, является главой тела Церкви. Надеюсь, вы не станете совершать акробатические трюки, чтобы доказывать, что главою Церкви является вовсе не Иисус, а Отец?

Разумеется, глава Церкви Иисус. А Христу глава Бог (1 Кор. 11,3).
Еще раз [Кол.1:15] Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Основная мысль: Иисус не Бог, а образ невидимого Бога
Следовательно, Им (невидимым Богом, а не образом) сотворено всё

Заметьте, по вашему же правилу, «Который» дальше к «рожденный прежде всякой твари», а ближе именно «образ Бога невидимого».

- - - Добавлено - - -

Не, не произвольно.
Евр.2:10 тоже говорит об Иисусе Христе. Вы этого не видите? Тот, для Которого все и от Которого все, совершил спасение через страдание. Кто страдал, Отец или Сын?
.

Разумеется, плотью страдал Сын, ибо у Бога Отца нет плоти. Но вопрос здесь стоял не Кто страдал, а Кто совершил вождя страдания? Отец, для Которого всё и от Которого всё

- - - Добавлено - - -

Я понимаю, что у вас не укладывается в голове утверждение о том, что Иисус - Бог. Это не укладывалось и в голове иудеев, которые обвинили Иисуса в том, что Он, будучи человек, делает Себя Богом.

Передергиваете, я не утверждал что Иисус не Бог, я утверждал: 1. Иисус не Творец. 2. Иисус не был на земле в полном смысле Богом до тех пор, пока не вознесся.

- - - Добавлено - - -

Я понимаю, что у вас не укладывается в голове утверждение о том, что Иисус - Бог. Это не укладывалось и в голове иудеев, которые обвинили Иисуса в том, что Он, будучи человек, делает Себя Богом.
Если Бог стал человеком, то для чего? Была же определенная цель у Него. Цель - принести в жертву Свое тело во искупление людей.
Бог стал человеком для того, чтобы быть на земле человеком, а не Богом и жить как человек, а не как Бог. Ему хорошо было и на небе, но Он совершил величайший подвиг ради нас, ради людей, умерев на кресте, совершив спасение людей. Более того, Он воскрес, совершив победу над смертью. Как Бог, Он ничего этого не смог бы сделать. Только став человеком.
-.

Конечно, Бог бы не смог, ибо Бог не умирает и не искушается злом, Бога невозможно искусить ни всеми творениями мира (ибо Он их создал), ни властью (ибо Он ей обладает), которую Ему обещает дать(!) созданная Им же тварь(!), если Он ей поклонится (!). Ибо Бог всем обладает и ни в чем не нуждается. Так кого искушал Сатана, человека или Бога, зная что Бога искусить невозможно? И чья воля по молитве утверждалась Христом? Моя (человеческая) или Твоя (Божья). А если Моя человеческая, тогда кто Иисус? Человек. Не может Божья воля сама себе противопоставляться. На этот вопрос вы не ответили.

- - - Добавлено - - -

Как минимум, Дух Святой разговаривает, дает повеления. Духа Святого пытались обмануть некоторые. Апостол предупреждает, чтобы люди не оскорбляли Святого Духа.

И это определение личности? Лишь частный случай на примере Духа

- - - Добавлено - - -

Все это невозможно применить к безличной силе.

Неверный вывод, необоснованное упрощение: из безличия не обязательно следует только сила, как вы пишите. Я не говорил «безличная сила», это ваши выдумки.

- - - Добавлено - - -

Читая Новый Завет узнаем, что во многих христианах живет Святой Дух, но это не делает их божественными.

Не многие христиане имеют полноту дарований, не многие христиане могут сказать о познании Отца, и не многим христианам повинуется Святой Дух.

[laurcio]

Все ваши утверждения о моем якобы непонимании Писания основаны на вашем стремлении придать вес собственным необоснованным выводам и желании самоутвердиться путем унижения оппонента, что свидетельствует о вашей духовной слабости.

Если вы таким образом истолковали мои слова, то простите. У меня не было намерения вас унижать.
Возможно, я действительно слаб духовно.

С чего вы решили, что мое отрицание БУКВАЛЬНОЙ предвечной жизни Христа, Троицы и непризнание Христа 100% Богом до вознесения отменяет роль Иисуса как центральную фигуру Евангелия и как совершенную жертву? Или я говорил, что Иисус не Царь?

Вы имеете полное право что-то отрицать, а что-то принимать. Кто я такой, чтобы вам указывать?
Но есть некоторые базовые истины в Библии, от принятия или отрицания которых, зависит ваше положение (или статус) перед Богом.
Знаете, у меня сложилось стойкое ощущение, что я беседую со старейшиной Общества Сторожевой Башни.

Спасибо, в таком случае я могу шире брать, [Кол 1:3] благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. Благодарим Бога и Отца Господа нашего Иисуса Христа, всегда молясь о вас,

1)Бог Отец (Сын не указан), 2) Бог и Отец (Сын не указан) 3) Благодарим Бога, Который Отец Господу Христу

Если вы прочтете внимательно всё Евангелие, то везде акцент ставится именно на таком повествовании: Бог это Отец, а Сын Искупитель, Первосвященник, Ходатай, Посредник, Царь.

Вы правы. В деле спасения людей, у Отца и Сына разные роли и разный статус.

Поскольку с начала предложения есть несколько утверждений, то основная мысль повествования предшествующего объяснению не определяется местоположением в тексте ближайшего к союзу потому что, ибо и. т.п. а определяется главными утверждениями:

9-11) исполнение воли Отца
13-16) искупление посредством Сына

Как раз таки главное утверждение в нашем тексте, касается Сына и Его роли. Но это не отменяет главенство Отца.

А «Рожденный прежде всякой твари», буквальность которого еще нужно обосновать, не является центральной мыслью

Центральной мыслью в рассматриваемом тексте, является первенство Сына и обоснование этого первенства. Причем, первенство не по отношению к Отцу, а по отношению к творению.
Что касается текста «Рожденный прежде всякой твари», то у меня тоже есть вопросы к этой формулировке.

Разумеется, глава Церкви Иисус. А Христу глава Бог (1 Кор. 11,3).
Еще раз [Кол.1:15] Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;

Основная мысль: Иисус не Бог, а образ невидимого Бога
Следовательно, Им (невидимым Богом, а не образом) сотворено всё

Заметьте, по вашему же правилу, «Который» дальше к «рожденный прежде всякой твари», а ближе именно «образ Бога невидимого».

Но текст говорит о том, что всё сотворено именно Тем, Кто является главою Церкви. Неужели не видите?

Разумеется, плотью страдал Сын, ибо у Бога Отца нет плоти. Но вопрос здесь стоял не Кто страдал, а Кто совершил вождя страдания? Отец, для Которого всё и от Которого всё

Ну возьмите хотя бы подстрочник и внимательно прочитайте. Там же невооруженным глазом видно, что речь идет о Сыне, Который совершил спасение через страдание. Не Кто совершил, а что совершил.

Передергиваете, я не утверждал что Иисус не Бог, я утверждал: 1. Иисус не Творец. 2. Иисус не был на земле в полном смысле Богом до тех пор, пока не вознесся.

Если не Творец, то и не Бог.
Это СИ придумали для Иисуса некий статус второстепенного бога. Моисей был богом для фараона, дьявол бог этого мира.
Не о таких "богах" идет речь, когда говорим о Сыне Божьем.

Конечно, Бог бы не смог, ибо Бог не умирает и не искушается злом, Бога невозможно искусить ни всеми творениями мира (ибо Он их создал), ни властью (ибо Он ей обладает), которую Ему обещает дать(!) созданная Им же тварь(!), если Он ей поклонится (!). Ибо Бог всем обладает и ни в чем не нуждается. Так кого искушал Сатана, человека или Бога, зная что Бога искусить невозможно? И чья воля по молитве утверждалась Христом? Моя (человеческая) или Твоя (Божья). А если Моя человеческая, тогда кто Иисус? Человек. Не может Божья воля сама себе противопоставляться. На этот вопрос вы не ответили.

Я уже говорил, что Бог стал человеком, чтобы жить и умереть как человек. Следовательно, Иисус Христос в полном смысле был человеком на земле и вел Себя во всем как человек. Именно Бог стал этим Человеком. Не архангел Михаил или кто-то еще, а именно Бог.

И это определение личности? Лишь частный случай на примере Духа

А у вас есть определение личности в которое Дух Святой не вписывается?
Если только не аргументировать тем, что понятие "личность" введена для людей и к Духу Святому не применимо.
Но это "детский" аргумент.

Неверный вывод, необоснованное упрощение: из безличия не обязательно следует только сила, как вы пишите. Я не говорил «безличная сила», это ваши выдумки.

Чтобы развеять мои выдумки, дайте свое определение Духу Святому.

Не многие христиане имеют полноту дарований, не многие христиане могут сказать о познании Отца, и не многим христианам повинуется Святой Дух.

Из ваших слов можно сделать вывод, что Дух Святой повинуется (пусть и не многим) христианам, а не наоборот.
Неужели вы и правда так считаете?

[Алексей1984]

О цитате. Иисус, это образ Бога

Врёте как обычно, о том, что Иисус - Бог свидетельствует Ветхий и Новый Завет.
Изучать не пробовали?

[Сергей из Керчи]

Врёте как обычно, о том, что Иисус - Бог свидетельствует Ветхий и Новый Завет.
Изучать не пробовали?

... Христа, Который есть образ Бога невидимого. (2-е Коринфянам 4:4)

[Алексей1984]

... Христа, Который есть образ Бога невидимого. (2-е Коринфянам 4:4)

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
( Иоанна 1 гл)

[Сергей из Керчи]

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
( Иоанна 1 гл)

"В начале было слово и слово было к богу и "бог!" было слово" вариант подстрочного перевода исходя из веры 1-й заповеди

[Алексей1984]

"В начале было слово и слово было к богу и "бог!" было слово" вариант подстрочного перевода исходя из веры 1-й заповеди

Ваш перевод к Истине и рядом не стоял.
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
( Иоанна 1 гл)

[Сергей из Керчи]

Ваш перевод к Истине и рядом не стоял.
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
( Иоанна 1 гл)

Истинность переводов определяется соответствием древним рукописям и тому на чём утверждается весь закон и пророки Бога

[Алексей1984]

Истинность переводов определяется соответствием древним рукописям и тому на чём утверждается весь закон и пророки Бога

Вот это к нему и относится.
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
( Иоанна 1 гл)
А перевод на который Вы ссылаетесь извращает истину до неузнаваемости.

[Диез]

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
( Иоанна 1 гл)

В Иоанна 1:1 греческое существительное тео́с (бог) появляется дважды. Первый раз оно относится к Всемогущему Богу, у которого было Слово («и Слово [ло́гос] было у Бога [форма существительного тео́с]»). В этом случае перед словом тео́с стоит слово тон форма определенного артикля в греческом языке, которая указывает на конкретную личность, в данном случае на Всемогущего Бога («и Слово было у [тон] Бога»).С другой стороны, когда в Иоанна 1:1 слово тео́с появляется второй раз, перед ним нет артикля. Поэтому буквально это переводится «и богом было Слово». Однако, как мы уже увидели, во многих переводах второе слово тео́с (именная часть составного сказуемого) переводится как «божественный», «богоподобный» или «бог». На каком основании это делается?
В греческом койне общепринятом греческом языке был определенный артикль, но не было неопределенного артикля. Поэтому, если перед существительным, представляющим именную часть составного сказуемого, не стоит определенный артикль, это существительное в зависимости от контекста может быть неопределенным, то есть выражать его принадлежность к ряду ему подобных.
Таким образом, в Иоанна 1:1 подчеркивается качество Слова, что оно было «божественным», «богоподобным», «богом», но не Всемогущим Богом.

"В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом" (Иоанна 1:1).

[Алексей1984]

"В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было богом" (Иоанна 1:1).

То, что Вы пишите даже рядом с истиной не стояло, тени не падало, потому что истина звучит по - другому, вот так и подтверждено всей полнотой Писаний.
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
( Иоанна 1 гл)

Так что переврать истину не получится, Библия не даст.

[DK21]

Знаете, у меня сложилось стойкое ощущение, что я беседую со старейшиной Общества Сторожевой Башни.

В отличие от СИ, я не признаю предвечную жизнь Христа, если вы заметили. Дух человеческий, по учению СИ, не содержит личностных характеристик и исчезает в момент смерти, что для меня неприемлемо. Да, я не принимаю Троицу как и они, но понятие Святого Духа в качестве «безличной силы», которое вы пытаетесь на меня повесить, для меня явно недостаточно. Никогда не был их адептом, хотя литературу изучал. Считаю вероучение СИ неприемлемым и псевдохристианским в моем субъективном восприятии. Думаю, этого достаточно, чтобы развеять ваши иллюзии по поводу моей принадлежности к СИ. И не пытайтесь меня ассоциировать с какой-либо конфессией, мой вам совет

- - - Добавлено - - -

Вы правы. В деле спасения людей, у Отца и Сына разные роли и разный статус.

Не переводите тему нашего диалога Христа как Творца в тему Христа как Спасителя. Первые стихи Колосянам главы 1 я привел в качестве аргумента того, что Сын в Евангелии не называется Богом.

- - - Добавлено - - -

Центральной мыслью в рассматриваемом тексте, является первенство Сына и обоснование этого первенства. Причем, первенство не по отношению к Отцу, а по отношению к творению.

Вы подменили объект спора «первенство творения» аксиомой «первенство из мертвых». А то что Он -начаток и глава Церкви еще не делает Его Творцом.

- - - Добавлено - - -

Но текст говорит о том, что всё сотворено именно Тем, Кто является главою Церкви. Неужели не видите?

Я не вижу ваших аргументированных доводов а пользу того, что местоимения 3-лица в контексте всего повествования главы 1 Колосянам принадлежат именно Сыну, а не Отцу

- - - Добавлено - - -

Ну возьмите хотя бы подстрочник и внимательно прочитайте. Там же невооруженным глазом видно, что речь идет о Сыне, Который совершил спасение через страдание. Не Кто совершил, а что совершил.

Взял подстрочник :
«Подобало ведь Ему, из-за Которого всё и через Которого всё, многих сыновей в славу введшего предводителя спасения их через страдания сделать совершенным».
«Подобало ведь Ему, из-за Которого всё и через Которого всё» - не Христу подобало самого себя ввести, но Отцу. наречие «введшего» указывает на субъект (Тот, от Которого всё), а предводитель спасения (Христос)-объект, причем в дательном падеже, а не в именительном, и строчными буквами, в то время как Отец-с заглавной).
Будете спорить что Христос сам себя ввел?
[Евр .5:5] Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;
[Евр 5:8] хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию
- послушанию Отцу, Который Его и ввел в качестве вождя спасения, или Христос Сам Себе послушен?

- - - Добавлено - - -

Если не Творец, то и не Бог.
Это СИ придумали для Иисуса некий статус второстепенного бога. Моисей был богом для фараона, дьявол бог этого мира.
Не о таких "богах" идет речь, когда говорим о Сыне Божьем.

Мне дела нет до СИ. Формулировка «Христос-Бог, но не творец» мой личный, ни кем не навязанный компромисс между стихами Писания.

- - - Добавлено - - -

Я уже говорил, что Бог стал человеком, чтобы жить и умереть как человек. Следовательно, Иисус Христос в полном смысле был человеком на земле и вел Себя во всем как человек. Именно Бог стал этим Человеком. Не архангел Михаил или кто-то еще, а именно Бог.

Вот здесь остановимся поподробнее. Каким это образом Бог в полном смысле стал человеком?
Давайте определимся. Чтобы Бог стал человеком, он может изменить только способ существования, в данном случае обрести плоть и жить подобно человеку.
Но Бог не может изменить свою сущность, без которой Он не являлся бы Богом. В Этом смысле невозможно Богу стать человеком, в этом смысле насколько Он является человеком, настолько Он не Бог.

Если бы Бог, не утрачивая своей сущности, жил во плоти, - тогда можно было сказать что Бог стал человеком. Как это я понимаю? В наличии совершенного Божьего ума, воли, знания, творения с момента воплощения в плоть. В Писании сказано, что Бог не человек, чтобы меняться. Следовательно, по сущности Он неизменен. Разум человека не может быть разумом Бога. Мы же по жизни Христа видим, что характеристики Его человеческие и меняются в зависимости от времени. Но возникает вопрос: А ГДЕ характеристики предвечного Сына Его память, воля, знания, опыт, история предвечной жизни (или иные) с момента начала жизни Христа во плоти, т.е. что унаследовано, чтобы утверждать что именно Христос и есть предвечный Сын и жил ранее, и чтобы невозможно было утверждать, что живет совершенно другая личность в другом теле? Они хранятся у Отца? Они исчезли? А если исчезли, то когда вернулись и вернутся ли?

- - - Добавлено - - -

А у вас есть определение личности в которое Дух Святой не вписывается?
Если только не аргументировать тем, что понятие "личность" введена для людей и к Духу Святому не применимо.
Но это "детский" аргумент.

Есть, но я прежде жду вашего определения личности.

- - - Добавлено - - -

Чтобы развеять мои выдумки, дайте свое определение Духу Святому.

Сначала вы -личности, после я - святому Духу

- - - Добавлено - - -

Из ваших слов можно сделать вывод, что Дух Святой повинуется (пусть и не многим) христианам, а не наоборот.
Неужели вы и правда так считаете?

Уточняю: Христос единственный, Который обладает полнотой духовных дарований, единственный, познавший отца в той мере насколько это возможно, единственный Кому повинуется Святой Дух. Единственный, Которого Святой Дух не покидает. В этом Его отличие и это Его делает божественным. Еще в откровении: Имеющий семь духов. Но это уже не в земной жизни.

[DK21]

Как интересно.

Все верят в то, что Иисус Христос 100% человек.
Все верят в то, что Иисус Христос 100% Бог.

Но никто не может внятно ответить на следующий вопрос:
Если полнота человека чётко определена - дух, душа и тело, то чтО является Божественным в человеке Иисусе Христе?

Христиане, вы уверены, что Иисус Христос Бог?
Я, например, уверен.

есть и более простой вариант:святость