Иисус Христос - Бог во плоти?

[laurcio]

В отличие от СИ, я не признаю предвечную жизнь Христа, если вы заметили.

Интересно, как в этой связи, вы прокомментируете следующие слова Самого Христа?
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. (Иоан.3:13)
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. (Иоан.6:38)
62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? (Иоан.6:62)
Кто сошел с неба и кем Он там был до Своего сошествия?

Дух человеческий, по учению СИ, не содержит личностных характеристик и исчезает в момент смерти, что для меня неприемлемо. Да, я не принимаю Троицу как и они, но понятие Святого Духа в качестве «безличной силы», которое вы пытаетесь на меня повесить, для меня явно недостаточно. Никогда не был их адептом, хотя литературу изучал. Считаю вероучение СИ неприемлемым и псевдохристианским в моем субъективном восприятии. Думаю, этого достаточно, чтобы развеять ваши иллюзии по поводу моей принадлежности к СИ. И не пытайтесь меня ассоциировать с какой-либо конфессией, мой вам совет

То, что вы не имеете отношения к СИ, уже радует.

Не переводите тему нашего диалога Христа как Творца в тему Христа как Спасителя. Первые стихи Колосянам главы 1 я привел в качестве аргумента того, что Сын в Евангелии не называется Богом.

Потому что задача Сына была - быть человеком, а не Богом. Следует рассмотреть вопрос о том, кем был Сын до того, как стал человеком.

Вы подменили объект спора «первенство творения» аксиомой «первенство из мертвых». А то что Он -начаток и глава Церкви еще не делает Его Творцом.

Я ничего не подменял. Апостол Павел говорит, что Иисусу Христу во всём принадлежит первенство "...дабы иметь Ему во всём первенство..."(Кол.1:18)

Я не вижу ваших аргументированных доводов а пользу того, что местоимения 3-лица в контексте всего повествования главы 1 Колосянам принадлежат именно Сыну, а не Отцу

Давайте пойдем от обратного, начиная с 18 стиха, например. Если проследить цепочку 18-->17-->16, то вы увидите, что всё сотворил глава тела Церкви, т.е. Иисус Христос. В качестве Кого Он был Творцом, это уже другой вопрос. Точно не в качестве человека.

Взял подстрочник :
«Подобало ведь Ему, из-за Которого всё и через Которого всё, многих сыновей в славу введшего предводителя спасения их через страдания сделать совершенным».
«Подобало ведь Ему, из-за Которого всё и через Которого всё» - не Христу подобало самого себя ввести, но Отцу. наречие «введшего» указывает на субъект (Тот, от Которого всё), а предводитель спасения (Христос)-объект, причем в дательном падеже, а не в именительном, и строчными буквами, в то время как Отец-с заглавной).
Будете спорить что Христос сам себя ввел?

Мне кажется, я понял в чем тут проблема. Загвоздка в слове «введшего», если обращаться к подстрочнику. В синодальном переводе, вы опирались на слово «совершил».
Из двух вариантов применения слова «введшего»:
1) многих сыновей в славу введшего
2) введшего предводителя спасения
Я выбираю первый вариант, а вы второй.
Но смысл этого стиха, все-таки склоняется к первому варианту.

[Евр .5:5] Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;
[Евр 5:8] хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию
- послушанию Отцу, Который Его и ввел в качестве вождя спасения, или Христос Сам Себе послушен?

В этих стихах, однозначно говорится о разном статусе Отца и Сына.

Мне дела нет до СИ. Формулировка «Христос-Бог, но не творец» мой личный, ни кем не навязанный компромисс между стихами Писания.

Я вас понял.

Вот здесь остановимся поподробнее. Каким это образом Бог в полном смысле стал человеком?
Давайте определимся. Чтобы Бог стал человеком, он может изменить только способ существования, в данном случае обрести плоть и жить подобно человеку.
Но Бог не может изменить свою сущность, без которой Он не являлся бы Богом. В Этом смысле невозможно Богу стать человеком, в этом смысле насколько Он является человеком, настолько Он не Бог.

Если бы Бог, не утрачивая своей сущности, жил во плоти, - тогда можно было сказать что Бог стал человеком. Как это я понимаю? В наличии совершенного Божьего ума, воли, знания, творения с момента воплощения в плоть. В Писании сказано, что Бог не человек, чтобы меняться. Следовательно, по сущности Он неизменен. Разум человека не может быть разумом Бога. Мы же по жизни Христа видим, что характеристики Его человеческие и меняются в зависимости от времени. Но возникает вопрос: А ГДЕ характеристики предвечного Сына Его память, воля, знания, опыт, история предвечной жизни (или иные) с момента начала жизни Христа во плоти, т.е. что унаследовано, чтобы утверждать что именно Христос и есть предвечный Сын и жил ранее, и чтобы невозможно было утверждать, что живет совершенно другая личность в другом теле? Они хранятся у Отца? Они исчезли? А если исчезли, то когда вернулись и вернутся ли?

Я повременю немного с ответом на этот вопрос, так как мы не определились по отношению к Святому Духу.
Кстати, я не поддерживаю идею предвечного рождения Сына.

Есть, но я прежде жду вашего определения личности.

Я не буду пользоваться словарями, а скажу своими словами.
На мой взгляд, живое существо делает личностью, как минимум, наличие разума, воли и эмоций. Личность способна мыслить абстрактно, способна выражать свою волю, способна принимать осознанные решения. У личности есть мировоззрение, система осмысленных законов (не инстинктов), согласно которым она живет. Пока всё.

Сначала вы -личности, после я - святому Духу

Жду.

[DK21]

Интересно, как в этой связи, вы прокомментируете следующие слова Самого Христа?
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. (Иоан.3:13)
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. (Иоан.6:38)
62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? (Иоан.6:62)
Кто сошел с неба и кем Он там был до Своего сошествия?

13 Никто не восходил на небо из сшедших с неба (поскольку Енох не сходил после перемещения)
Сшедший с небес Слово, существовавшее на небе (в недре Отчем в виде идеи предназначенния), сошло с небес - воплотилось в Иисуса Христа, рожденного Марией, но не жившего ранее буквально как личность. Иносказание.

38 Христос говорит что воля Его подчинена Отцу (т.е. ни о каком догматическом равенстве нет речи) , Сын исполняет не свою волю (человека) но волю Бога (Отца) (субординатизм -опять неравенство не по догмату). Сошел с неба идея, пророчество, предназначение, сбылось, ранее оно было на небе, а стало Христом во плоти на земле. Иносказание.

62. Восходящий Сын Человеческий вознесение Господа. Был прежде иносказание бытия в виде идеи.

Ваш черед: Я и дети, которых дал мне Я? Иду к Богу Моему и к Богу вашему. Мой Бог-Я? Иду к Богу иду к Себе? Бог здесь, зачем куда-то идти? (а как же единосущно и нераздельно?)
[Ин.8:42] Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.

От Бога пришел следовательно, по догмату и от Себя тоже. Но тут же следует догматическое противоречие -Я не от Себя пришел.

Вы, кстати, так и не ответили на мое утверждение, что Иисус возразил юноше, сказав что Он не благ, т.е. не Бог.

- - - Добавлено - - -

Я ничего не подменял. Апостол Павел говорит, что Иисусу Христу во всём принадлежит первенство "...дабы иметь Ему во всём первенство..."(Кол.1:18)

Первенство из мертвых означает, что Христос первым воскрес к вечной жизни.

«Во всем» понятие неопределенное, поскольку «ко всему» можно отнести всё что угодно, можно и творение, НО ТОЛЬКО ПОСЛЕ РОЖДЕНИЯ. Например, Христос воскресал, исцелял людей - т.е. творил дела Бога. Но нельзя творить, не существуя как личность, а мы исследуем предмет творчества Христа как Творца мира, что еще нужно доказать. Вы же аргумент Павла «во всем» уже представляете в качестве доказательства буквального бытия и творения мира Христом. Во всем, кроме греха есть же исключение, т.е. в понятие всё можно включать только то, что возможно и разумно. Мне же создание мира посредством Христа представляется невозможным.

- - - Добавлено - - -

Давайте пойдем от обратного, начиная с 18 стиха, например. Если проследить цепочку 18-->17-->16, то вы увидите, что всё сотворил глава тела Церкви, т.е. Иисус Христос. В качестве Кого Он был Творцом, это уже другой вопрос. Точно не в качестве человека.

[Кол.1:18] И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, -всё про Сына, Отец назначил Христа главой церкви, первенство во всем . НЕ ДОКАЗАНО, что ВСЁ включает творение мира.

[Кол.1:17] и Он есть прежде всего, и все Им стоит. Где доказательство что ОН это Сын?
Даже если допустить что Он - Сын, то «есть прежде всего» не означает буквальность бытия, а всё Им стоит- можно и так сказать, ибо Отец отдал все Сыну, но только после вознесения, а не до.

[Кол.1:16] ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

То вас знаки препинания не устраивают, то подстрочник подавай, то задом наперед читать следует. И опять мы возвращаемся к апогею - Им и для Него. Для Кого? Чуть ниже ответ в по стиху Евр 2.10.

- - - Добавлено - - -

В качестве Кого Он был Творцом, это уже другой вопрос. Точно не в качестве человека.

Уход от темы. Это ВАШ вопрос, не мой, я таких вопросов не ставил. Нужно еще доказать, что Сын был Творцом, чего пока я не увидел.

- - - Добавлено - - -

В синодальном переводе, вы опирались на слово «совершил».

Еще раз.
Синодальный:

[Евр.2:10] Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания.

Если бы глагол «совершил» относилось бы к вождю спасения т.е. к Сыну, тогда бы словосочетание «вождя спасения» было бы в именительном падеже а не дательном, как мы видим в стихе. Кого совершил? Вождя спасения, т.е. вождь спасения выступает в роли объекта, над которым совершается действие. Не вождь спасения совершил, но вождя спасения совершил, следовательно глагол совершил относится к Отцу. Тот и совершил , для Которого всё и от Которого всё. Не для Сына, а для Отца, совершившего вождя (Сына) путем страдания. Тот и приводит многих сынов в славу, т.е. преимущество явное Отца

Подстрочник:

Ничего не меняется, то же склонение у Сына,

двух вариантов применения слова «введшего»:
1) многих сыновей в славу введшего
2) введшего предводителя спасения
Я выбираю первый вариант, а вы второй.
Но смысл этого стиха, все-таки склоняется к первому варианту

и кто введший? Не Сын же Сам себя ввел, но Отец введший Сына. Возвращаемся опять к 1 главе Колосянам,

Синодальный:
[Кол.1:12] благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
Кол.1.13 ] избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
Отец призвал, избавил, ввел Сына. Не Сын введший (Себя), но Сына Введшего, т.е. действие относится к Отцу.

Акцент в любом случае на Отце, как субъекте, а Сын-объект действия Отца. Без вариантов.

- - - Добавлено - - -

В этих стихах, однозначно говорится о разном статусе Отца и Сына.[/FONT]

Не только. Отец родил Сына не для Сына, а для Себя. Та же аналогия с творимым. Для Отца и от Отца. Раз вы не поддерживаете формулировку предвечного рождения Сына, следовательно, если я правильно вас понял, вы допускаете, что было время, когда Сына не было. А раз Сына не было, то и решение родить Сына было без воли на то Сына.
Восхотев, родил Сына. По этому Всё для Отца, Сын ли, мир ли, всё от Него и для Него. Но не для Сына, как вы пытаетесь меня убедить на примере главы 1 Колосянам. Сыну отдал всё как наследнику - в этом смысле есть доля Сына, но при этом Сын в покорности Отцу.

[1 Кор.8:6] но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

Один Бог только Отец (Творец), Иисус -только Господь, которому Отец покорит всё (не
Творец, но Бог по статусу) «Из Которого всё» -из Отца. Поэтому и в главе 1 Колосянам, в стихе 16 «Им и для Него» к Отцу относится, а не к Сыну.
«Которым все» - все принадлежит Отцу и Сыну, в т.ч. и мы.

- - - Добавлено - - -

Я не буду пользоваться словарями, а скажу своими словами.
На мой взгляд, живое существо делает личностью, как минимум, наличие разума, воли и эмоций. Личность способна мыслить абстрактно, способна выражать свою волю, способна принимать осознанные решения. У личности есть мировоззрение, система осмысленных законов (не инстинктов), согласно которым она живет. Пока всё.

Неполное определение. Личность от слова лик, лицо.
Вы не сможете отличить один разум, волю, эмоции от других подобных первому до тех пор, пока вы эти личности не отделите одну от другой. При этом вы должны быть уверены, что одна личность не переходит в другую и обратно. Вы не можете счесть кол-во личностей до тех пор, пока вы не ограничите их друг от друга в пространстве. Для этой цели необходимо: 1) Тело. 2) Уникальность этого тела. Т.о. личность это единица союза духа, души и тела. Тело ограничивает одну личность от другой. А уникальность тела гарантирует нам, что одна и та же личность неизменна в ее определении. Мы не имели бы понятия личности без тела, ей присущего.

Исходя из вышесказанного, Святой Дух это безличностное Божество потому что:

1. Святой Дух не имеет уникального тела, Он может присутствовать как одновременно во многих телах, так и вне их. При этом мы не говорим, что Святой Дух в одном человеке - это один Святой Дух, а в другом другой. Действия Святого Духа в различных людях могут быть различны, но при этом для нас Он как бы Один и Тот же. Т.е. Святой Дух представлен не как единица, но как духовное множество. Так что мы не можем отличить Его в одном человеке от другого.
2. У Бога встречается имя в Библии: Яхве, Саваоф. У Сына есть имя Иисус Христос, нам уже знакомое. Есть и новое, которое нам неизвестно. У Святого Духа нет иного названия кроме как Святой Дух, которое лично я не воспринимаю название как имя. Дух премудрости, Утешитель тоже для меня не имена.
3. Святой Дух подчинен Отцу и Сыну. Он посылаем Сыном, Он исходит от Отца (от Сына в случае филиокве), но не наоборот. Единственный случай, который я помню в качестве исключения - возведение Иисуса Духом в пустыню перед искушением от дьявола. Но при этом нет гарантии, что Святой Дух действовал по своей воле. а не по воле Отца.
4. Апостолы в посланиях всегда благодарят Отца и Сына, но никогда Святого духа. Святой Дух упоминаем лишь как посланный Дух, без личного Ему благодарения.
5. Если мы рассмотрим стихи о хуле на Святого Духа, то выясняется, что если по отношению к личности Христа оскорбления ограничены числом и прощаются, то против образа правды и святости, в лице Святого Духа, где снимаются ограничения не прощаются, что указывает на отсутствие персоны, личностных характеристик.
6. Дух имеет мысль, имеет возможность учить всякой истине, но всего этого недостаточно для бытия личности, ограниченной в пространстве, имеющей личные характеристики: имя, тело, уникальность. Можно понимать Его как частицу Бога, духовную связь, но не как личность. Таково мое личное мнение, нигде не прочитанное, никому не навязанное. Поэтому я и сказал, что понятие СИ Святого духа как «движущей силы» Бога, пусть и безликой, недостаточно для характеристики Божества.

- - - Добавлено - - -

Я повременю немного с ответом на этот вопрос, так как мы не определились по отношению к Святому Духу.
Кстати, я не поддерживаю идею предвечного рождения Сына.

Теперь можно и вам ответить на мой

- - - Добавлено - - -

Жду.

Так что, мой ответ по данной теме был правильным или нет? (что делает Христа божественным?) Ваш комментарий.

[laurcio]

13 Никто не восходил на небо из сшедших с неба (поскольку Енох не сходил после перемещения)
Сшедший с небес Слово, существовавшее на небе (в недре Отчем в виде идеи предназначенния), сошло с небес - воплотилось в Иисуса Христа, рожденного Марией, но не жившего ранее буквально как личность. Иносказание.

38 Христос говорит что воля Его подчинена Отцу (т.е. ни о каком догматическом равенстве нет речи) , Сын исполняет не свою волю (человека) но волю Бога (Отца) (субординатизм -опять неравенство не по догмату). Сошел с неба идея, пророчество, предназначение, сбылось, ранее оно было на небе, а стало Христом во плоти на земле. Иносказание.

62. Восходящий Сын Человеческий вознесение Господа. Был прежде иносказание бытия в виде идеи.

С чего вы взяли, что всё это иносказание? Потому что не вписывается в вашу концепцию?
Вот, в мою концепцию, вписывается без всякого иносказания.
Разве вы не видите, что Иисус говорит прямо о Себе, даже не намекая на иносказание?
Из этой ложной предпосылки, строится вся ваша теория. Ложная предпосылка состоит в том, чтобы представлять Логос (Слово), просто как некую «идею предназначения, пророчество». Идеи приходят и уходят, а о Логосе написано Бог было Слово (подстр.). Бог это не приходящие и уходящие идеи, а вечное Слово.

Ваш черед: Я и дети, которых дал мне Я? Иду к Богу Моему и к Богу вашему. Мой Бог-Я? Иду к Богу иду к Себе? Бог здесь, зачем куда-то идти? (а как же единосущно и нераздельно?)
[Ин.8:42] Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.

От Бога пришел следовательно, по догмату и от Себя тоже. Но тут же следует догматическое противоречие -Я не от Себя пришел.

Я уже говорил вам, Бог стал человеком не для того, чтобы рекламировать Себя как Бог, а чтобы во всем быть человеком. «Посему Он должен был во всём уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа. (Евр.2:17)» Не частично быть Богом и частично человеком, а полностью быть человеком. Поэтому всё Его поведение и высказывания должны были быть человеческими. А на то, что Он Бог, Иисус только лишь намекал. И за эти намеки Его хотели побивать камнями. У них, как и у вас, просто не укладывалось в голове, как это человек может быть всемогущим Богом.

Вы, кстати, так и не ответили на мое утверждение, что Иисус возразил юноше, сказав что Он не благ, т.е. не Бог.

Иисус не говорил юноше, что Он не добр и не Бог. Он сказал что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
Если взять вашу версию толкования, то Иисус напрочь отрицает наличие добрых людей. Но ведь Он сам говорил дождь сходит на злых и добрых, добрый человек выносит доброе из своего сердца и т.д. Значит смысл ответа юноше кроется не в том, что вы увидели, а в другом. Подумайте еще раз.

Первенство из мертвых означает, что Христос первым воскрес к вечной жизни.

«Во всем» понятие неопределенное, поскольку «ко всему» можно отнести всё что угодно, можно и творение, НО ТОЛЬКО ПОСЛЕ РОЖДЕНИЯ. Например, Христос воскресал, исцелял людей - т.е. творил дела Бога. Но нельзя творить, не существуя как личность, а мы исследуем предмет творчества Христа как Творца мира, что еще нужно доказать. Вы же аргумент Павла «во всем» уже представляете в качестве доказательства буквального бытия и творения мира Христом. Во всем, кроме греха есть же исключение, т.е. в понятие всё можно включать только то, что возможно и разумно. Мне же создание мира посредством Христа представляется невозможным.

Христос Иисус это человек. Я никогда не утверждал, что этот мир сотворил человек Иисус. Я утверждал, что мир сотворил Тот, Кто стал человеком Иисусом Христом. Разницу понимаете?

[Кол.1:18] И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство, -всё про Сына, Отец назначил Христа главой церкви, первенство во всем . НЕ ДОКАЗАНО, что ВСЁ включает творение мира.

[Кол.1:17] и Он есть прежде всего, и все Им стоит. Где доказательство что ОН это Сын?
Даже если допустить что Он - Сын, то «есть прежде всего» не означает буквальность бытия, а всё Им стоит- можно и так сказать, ибо Отец отдал все Сыну, но только после вознесения, а не до.

[Кол.1:16] ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;

То вас знаки препинания не устраивают, то подстрочник подавай, то задом наперед читать следует. И опять мы возвращаемся к апогею - Им и для Него. Для Кого? Чуть ниже ответ в по стиху Евр 2.10.

Послушайте, я действительно и так, и сяк, пытаюсь обратить ваше внимание на вашу фатальную ошибку.
Давайте вернемся к варианту «обратного отсчета». 18 стих говорит о том, что Он (Иисус) является главой тела Церкви. 17 стих говорит о том, что Он (глава Церкви) есть прежде всего и все Им (главой Церкви) стоит. 16 стих говорит, что Им (главой Церкви) создано всё. Это объективный взгляд на то, что написано, нравится нам это или не нравится. Как всё это понимать? Это уже другое дело.
Павел точно понимал, Кто стал человеком Иисусом и Кто всё сотворил.

Уход от темы. Это ВАШ вопрос, не мой, я таких вопросов не ставил. Нужно еще доказать, что Сын был Творцом, чего пока я не увидел.

Я никогда не говорил, что Сын был Творцом. Я говорил, что Творцом был Тот, Кто стал Сыном. Понятия «Сын Человеческий и Сын Божий», относятся к одному и тому же событию рождению от девы Марии.

Еще раз.
Синодальный:

[Евр.2:10] Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания.

Если бы глагол «совершил» относилось бы к вождю спасения т.е. к Сыну, тогда бы словосочетание «вождя спасения» было бы в именительном падеже а не дательном, как мы видим в стихе. Кого совершил? Вождя спасения, т.е. вождь спасения выступает в роли объекта, над которым совершается действие. Не вождь спасения совершил, но вождя спасения совершил, следовательно глагол совершил относится к Отцу. Тот и совершил , для Которого всё и от Которого всё. Не для Сына, а для Отца, совершившего вождя (Сына) путем страдания. Тот и приводит многих сынов в славу, т.е. преимущество явное Отца

Подстрочник:

Ничего не меняется, то же склонение у Сына,

В Евр.2:10 говорится о том, что Он совершил спасение через страдание, а не вождя совершил.
Постараюсь перефразировать. «Необходимо было, чтобы Иисус, для Которого всё и от Которого всё, приводящего Им (Иисусом) в славу многих сынов (людей), являющимся вождем спасения для этих сынов, совершил это спасение через страдание.»
Теперь понятно?

и кто введший? Не Сын же Сам себя ввел, но Отец введший Сына. Возвращаемся опять к 1 главе Колосянам,

Синодальный:
[Кол.1:12] благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
Кол.1.13 ] избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
Отец призвал, избавил, ввел Сына. Не Сын введший (Себя), но Сына Введшего, т.е. действие относится к Отцу.

Акцент в любом случае на Отце, как субъекте, а Сын-объект действия Отца. Без вариантов.

В этих стихах действительно тот смысл, о котором вы говорите. А в Евр.2:10 другой.

Не только. Отец родил Сына не для Сына, а для Себя. Та же аналогия с творимым. Для Отца и от Отца. Раз вы не поддерживаете формулировку предвечного рождения Сына, следовательно, если я правильно вас понял, вы допускаете, что было время, когда Сына не было. А раз Сына не было, то и решение родить Сына было без воли на то Сына.
Восхотев, родил Сына. По этому Всё для Отца, Сын ли, мир ли, всё от Него и для Него. Но не для Сына, как вы пытаетесь меня убедить на примере главы 1 Колосянам. Сыну отдал всё как наследнику - в этом смысле есть доля Сына, но при этом Сын в покорности Отцу.

[1 Кор.8:6] но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

Один Бог только Отец (Творец), Иисус -только Господь, которому Отец покорит всё (не
Творец, но Бог по статусу) «Из Которого всё» -из Отца. Поэтому и в главе 1 Колосянам, в стихе 16 «Им и для Него» к Отцу относится, а не к Сыну.
«Которым все» - все принадлежит Отцу и Сыну, в т.ч. и мы.

Не будем толочь воду в ступе. Как, по-вашему, сколько истинных Богов существует?
Если вы считаете Иисуса истинным Богом, но не Творцом, то у вас фактически два истинных Бога. А Бог один, согласно заповеди. Как быть?

Неполное определение. Личность от слова лик, лицо.
Вы не сможете отличить один разум, волю, эмоции от других подобных первому до тех пор, пока вы эти личности не отделите одну от другой. При этом вы должны быть уверены, что одна личность не переходит в другую и обратно. Вы не можете счесть кол-во личностей до тех пор, пока вы не ограничите их друг от друга в пространстве. Для этой цели необходимо: 1) Тело. 2) Уникальность этого тела. Т.о. личность это единица союза духа, души и тела. Тело ограничивает одну личность от другой. А уникальность тела гарантирует нам, что одна и та же личность неизменна в ее определении. Мы не имели бы понятия личности без тела, ей присущего.

Исходя из вышесказанного, Святой Дух это безличностное Божество потому что:
...

Вы хотите сказать, что Дух Святой не вписывается в характеристики человеческой личности? Конечно, не вписывается, ведь Он же не человек.
Исходя из ваших критериев, Бог тоже не является личностью, ведь у Бога нет человеческого тела, да и вообще нет тела Бог есть дух.
Довольно примитивный у вас подход.

Теперь можно и вам ответить на мой

Еще рано. Вопрос личности Духа Святого всё еще висит в воздухе.

Так что, мой ответ по данной теме был правильным или нет? (что делает Христа божественным?) Ваш комментарий.

Меня не устраивает двоебожие, которого вы придерживаетесь.

[DK21]

С чего вы взяли, что всё это иносказание? Потому что не вписывается в вашу концепцию?

1. С того, что Библия местами написано буквально, а местами - иносказательно
2. потому что я предпочитаю объяснимое необъяснимому.
3. потому что я считаю более разумным иносказание, нежели необъяснимое предсуществование личности при полной потере ее качеств при воплощении.

- - - Добавлено - - -

Вот, в мою концепцию, вписывается без всякого иносказания.

Мало ли что вписывается в вашу концепцию. Если при сравнении моей концепции и вашей, моя ответит на поставленные вопросы, а ваша нет, признаете ли вы что моя лучше?

- - - Добавлено - - -

Разве вы не видите, что Иисус говорит прямо о Себе, даже не намекая на иносказание?

Я не вижу ни одной личной характеристики, унаследованной Христом от прошлой жизни, поэтому иносказание логично

- - - Добавлено - - -

Из этой ложной предпосылки, строится вся ваша теория. Ложная предпосылка состоит в том, чтобы представлять Логос (Слово), просто как некую «идею предназначения, пророчество». Идеи приходят и уходят, а о Логосе написано Бог было Слово (подстр.). Бог это не приходящие и уходящие идеи, а вечное Слово.

Вот когда вы назовете те качества, которые воплотились в Христа от Логоса, я вам поверю. А пока этого не произойдет - у вас нет никакого права судить о моей концепции как ложной. Вы не критерий истины

- - - Добавлено - - -

. Идеи приходят и уходят, а о Логосе написано Бог было Слово (подстр.). Бог это не приходящие и уходящие идеи, а вечное Слово.

Потому было Слово, что было только СКАЗАНО, но не Словом мир Бог сотворил, а словом.

2 Петра гл.3: (подстрочник)

5 Скрывается ведь [от] них это хотящих, что небеса были издавна и земля из воды́ и через воду состоящая Бога словом,
6 через что тогда мир водой потопленный погиб;
7 же ныне небеса и земля Его словом накоплены есть огню, сохраняемые на день суда и гибели нечестивых людей.

Бог с заглавной буквы, а слово, которым он сотворил небеса и землю - со строчной. А поскольку Слово всегда пишется с заглавной буквы, то из этого следует, что не Слово творил, а Бог сказал - и сделалось, в силу чего Логос не творец, а лишь идея, предназначение.

Еще одно подтверждение тому, что Логос не Творец:

Евр 11,3 (подстрочник)

Верой понимаем наладились века́ словом Бога, в не из являющегося видимое случиться

Ну и где здесь Слово? Здесь просто слово сказал Бог и Дух Божий сотворил все, но не Слово творил.

- - - Добавлено - - -

Я уже говорил вам, Бог стал человеком не для того, чтобы рекламировать Себя как Бог, а чтобы во всем быть человеком. «Посему Он должен был во всём уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа. (Евр.2:17)» Не частично быть Богом и частично человеком, а полностью быть человеком. Поэтому всё Его поведение и высказывания должны были быть человеческими. А на то, что Он Бог, Иисус только лишь намекал. И за эти намеки Его хотели побивать камнями. У них, как и у вас, просто не укладывалось в голове, как это человек может быть всемогущим Богом.

Это не ответ на поставленные вопросы, а уход от них. Я вас не спрашивал, ЧТО ИИСУС ДЕЛАЛ ИЛИ НА ЧТО НАМЕКАЛ. Я вас спросил, как вы можете объяснить стихи, возьмем к примеру такие:

1. «Вот Я и дети, которых дал мне Бог». Христос-Бог? (Я и Отец-одно) Да. Он един? Да. Тогда если Бог даёт Ему, значит Он даёт Самому Себе. Но это абсурд! Потому что в том, что Одно и то же Лицо дает Самому Себе нет никакой логики и смысла. Смысл есть только когда одно лицо-обладатель дает что-то другому лицу еще не обладателю. Но если вы мыслите в рамках догмата о Троице, и станете рассуждать, что одно Лицо Троицы дало другому Лицу, тогда возникает вопрос: что второе Лицо подчинено первому, и второе лицо не обладает всем, поскольку получает то, что дает первое Лицо. А если оно не обладает, следовательно нет и равенства между ними. «Не Сам Себе присвоил славу» о Христе написано? Бесспорно. Так значит, Он (Христос) не может Сам эту славу Себе присваивать, а может Ему присвоить только первая ипостась-Отец. Неравенство, подчиненность -какое здесь может быть соравенство ипостасей?
2. Иду к Богу Моему и к Богу вашему каков смысл ИДТИ одного лица Троицы к другому, если Они существуют нераздельно и неслитно? Или Он сам к Себе идет? Бог везде существует? Каким это образом объясните, что одно Лицо, будучи человеком, находится на земле, а другое на небесах, будучи Богом, если написано что Он (Бог) обитает в неприступном свете? Тогда почему Христос как лицо Троицы обитал на земле, т.е.в приступном?

Если вы говорите что Иисус в земной своей жизни был человеком, тогда где его божественная сущность как Бога в этот момент времени была? Он ее утратил на время?

1. [Ин.8:42] Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.

От Бога пришел следовательно, по догмату и от Себя тоже. Но тут же следует догматическое противоречие -Я не от Себя пришел. ОБЪЯСНИТЕ ЭТО.

Вот в моей концепции этих противоречий нет, а в вашей?

- - - Добавлено - - -

Иисус не говорил юноше, что Он не добр и не Бог. Он сказал что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
Если взять вашу версию толкования, то Иисус напрочь отрицает наличие добрых людей. Но ведь Он сам говорил дождь сходит на злых и добрых, добрый человек выносит доброе из своего сердца и т.д. Значит смысл ответа юноше кроется не в том, что вы увидели, а в другом. Подумайте еще раз.

Я вам задал вопрос, а вы мне вместо ответа предлагаете подумать еще раз о моей трактовке. Я ВАШУ ВЕРСИЮ хотел услышать, ПОНИМАЕТЕ?

Не благ не значит, что не добр. Блага создает только Бог, человек лишь благотворит, пользуясь созданными благами Бога.

[DK21]

Христос Иисус это человек.

Серьезно? Тогда в Откровении Он Кто?

[Откр.22:16] Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

- - - Добавлено - - -

Понятия «Сын Человеческий и Сын Божий», относятся к одному и тому же событию рождению от девы Марии.

Серьезно? «[Ин.1:18] Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Так когда Он стал Сыном Божиим , в недре Отца или по рождению Марией, поясните?

- - - Добавлено - - -

В Евр.2:10 говорится о том, что Он совершил спасение через страдание, а не вождя совершил.
Постараюсь перефразировать. «Необходимо было, чтобы Иисус, для Которого всё и от Которого всё, приводящего Им (Иисусом) в славу многих сынов (людей), являющимся вождем спасения для этих сынов, совершил это спасение через страдание.»
Теперь понятно?

Серьезно? Так Отец для Сына или Сын для Отца? Вы не так давно оперировали понятием всё, вот я вам и включил Сына в понятие «всё». Всё для Отца, в т.ч. и Сын.
Или вы считаете, что Отец для Сына?

Евр. 2,10: Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания

Моя не перефразировка, а трактовка:

Ибо надлежало чтобы Отец, для Которого все и от Которого всё, приводящий многих сынов в славу, вождя спасения их (Иисуса) совершил через страдание.

Моя лучше, потому что:

1) Вы поменяли своей перефразировкой оригинальный дательный падеж «вождя спасения , на ваш собственный, ставший именительным «вождь спасения» а я же, в отличие от вас не менял.
2) Умышленно поменяв падеж, вы тем самым поменяли объект на субъект, и теперь не Его «вождя спасения» совершил Отец , а Он «вождь спасения» совершил спасение - т.е. притянули за уши. Я не менял объект на субъект.

[Евр 9:24] Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,

Сын предстал пред Отцом, для Которого всё и от Которого всё. За нас - означает, что Сын Ходатай за нас пред Отцом. Ходатай одно лицо, просящее за кого-либо другое ВЫШЕСТОЯЩЕЕ лицо.( субординатизм, отрицающий равенство лиц Троицы) Ходатай -явно не Отец пред Сыном, но Сын пред Отцом.

- - - Добавлено - - -

Не будем толочь воду в ступе. Как, по-вашему, сколько истинных Богов существует?
Если вы считаете Иисуса истинным Богом, но не Творцом, то у вас фактически два истинных Бога. А Бог один, согласно заповеди. Как быть?

1. Господь Бог наш един есть -один
2. Тебя, Боже, Бог твой - два
3. но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. один
4. ) [Деян.1:21] уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога. один

Тебя, Боже, Бог Твой сколько Богов? Мой Бог-Я? Твой Бог-Я?
Христос-Божий - Бог-Божий?
Ппонимаете ли вы абсурдность в случае одной личности единого Бога? Обоснуйте тогда

Теперь по поводу предсуществования Христа

[1 Кор.15:45] Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
[1 Кор.15:46] Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное
[1 Кор.15:47] Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
. сначала первый человек-Адам, затем второй-Христос
Но не духовное существование прежде , а душевное ( следовательно духовного существования личности второго Адама не может быть прежде душевного существования первого Адама - что и подтверждает что Слово идея, и не может Творцом потому что еще не существует прежде Адама (как личность)

Мой копромисс между стихами: Бог Отец- один Творец (Бог -Творец)
Бог Сын- Сын, ставший Богом. (Бог-статус)
Бог Творец- один ,что и отражается по заповеди, Бога по статусу -два

Ваш лучше?

- - - Добавлено - - -

Вы хотите сказать, что Дух Святой не вписывается в характеристики человеческой личности? Конечно, не вписывается, ведь Он же не человек.
Исходя из ваших критериев, Бог тоже не является личностью, ведь у Бога нет человеческого тела, да и вообще нет тела Бог есть дух.
Довольно примитивный у вас подход.

Я просил дать определение ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ личности? Я просил дать определение ЛИЧНОСТИ, а, значит, универсальное. Это значит, что Дух не вписывается в мое универсальное определение.

Исходя из ваших критериев, Бог тоже не является личностью, ведь у Бога нет человеческого тела, да и вообще нет тела Бог есть дух.
Довольно примитивный у вас подход.

Примитивный подход- это когда вы, исходя из ваших понятий, мне же их и приписываете. С чего вы вдруг взяли, что я не считаю Бога личностью, с чего вы решили, будто я считаю, что у Бога нет тела? Ответ: из собственных понятий. Примитивно? Безусловно.

- - - Добавлено - - -

Еще рано. Вопрос личности Духа Святого всё еще висит в воздухе.

Действительно, после вашего определения личности вам еще рановато.

- - - Добавлено - - -

Меня не устраивает двоебожие, которого вы придерживаетесь.

А постановка вопроса исключала такое условие? Значит, когда вы говорите что я извращаю Писание, вы этого не стыдитесь, а когда извращающий Писание ответил правильно, в то время как «истинно верующие» не смогли, вы постыдились это озвучить и решили мне условия ставить что вас это, видите ли, не устраивает, потому что я инаковерующий. Сначала научите справедливости себя, а потом будете других учить.

[DK21]

Я никогда не утверждал, что этот мир сотворил человек Иисус. Я утверждал, что мир сотворил Тот, Кто стал человеком Иисусом Христом. Разницу понимаете?

Вы когда Откровение в последний раз читали? Почитайте внимательно и вы увидите, что Господь есть Иисус Христос и там же Он -Слово (имя Ему-Слово Божие). Или Христос не о Себе говорил что Он был прежде Аврама, а о Слове?

[laurcio]

Сначала научите справедливости себя, а потом будете других учить.

На этом и закончим.
Слишком далеко вы зашли в своем "инаковерии". Практически по всем пунктам.
Пойду себя учить...