-
Последний раз редактировалось DK21; 24 June 2021, 03:54 PM. -
-
Для начала, напомню текст, который и вы приводите.
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, всё Им и для Него создано (Кол.1:14-16)
Начиная свои размышления, вы даете такое толкование:
Вы, почему-то, истолковали этот текст как говорящим об Отце.Кол.1:14] в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, - о Сыне [Кол.1:15] Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; [Кол.1:16] ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; -об Отце
Итак, вношу собственную интерпретацию стиха Кол.1:16 : Ибо Им (Отцем) (создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им (Отцем) и для Него (Отца) создано;
Тринитарии могут мне возразить: Почему Отцем, когда текст про Христа?
а) стих 15 указывает на Отца тем, что Христос есть Образ Бога невидимого (Отца)
б) стих 16 не содержит имя Христа , а лишь указывает местоимения Им, для Него. Вы полагаете, что все создано Им и для Него ,т.е. Христом и для Христа?
Но давайте посмотрим внимательнее на текст.
14 и 15 стихи однозначно говорят об Иисусе Христе. С этим и вы согласны.
16 стих начинается с союза "ибо". Союз "ибо" (или потому что) причинный, т.е. отвечает на вопрос "почему?". Другими словами, 16 стих отвечает на вопрос - почему Он рожден прежде всякой твари? Ответ - потому что Им создано всё.
Из этого следует, что 16 стих говорит об Иисусе Христе.
А вы, увидели в этом тексте Отца.
Из этой ложной предпосылки, строятся и дальнейшие ваши рассуждения.
П.С. Кстати, на мой взгляд, текст "рожденный прежде всякой твари" не совсем правильно понят богословами.Комментарий
-
Все сообщения DK21 - ересь, извращающая Писание (2Пет.3:16), ведущая в погибель (1Тим.4:1-2)!
Сообщение от laurcio 
Апостол Павел говорит: "ибо в Нём обитает вся полнота Божества телесно" (Кол.2:9).
1. Сам Иисус сказал, что Он существовал до сотворения мира:
5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
(Иоан.17:5)
62 Что ж, если увидите Сына Человеческого, восходящего туда, где был прежде?
(Иоан.6:62)
2. Павел говорит, что Иисус - рождён до сотворения мира:
15 Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари.
(Кол.1:15)
Об этом же сказано в послание к Евреям в 1 главе:
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
(Евр.1:5,6)
После рождения до сотворения мира, Первородного ввели во вселенную, и ему поклонились Ангелы! Кому имеют право поклоняться люди, Ангелы...? Только Богу (Матф.4:10)!
Слово «первородный» означает: первый родной ребёнок у родителей. Это слово так же указывает на рождение Иисуса от Бога Отца до сотворения мира!
3. Пётр говорит, что Дух Иисуса действовал через пророков Ветхого Завета:
10 К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати,
11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
(1Пет.1:10,11)
4. В Ветхом Завете израильский народ искушал Христа:
9 Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей.
(1Кор.10:9)
5. Спаситель в Ветхом Завете:
11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
(Ис.43:11)
Он же спаситель в Новом Завете:
42 ...Он истинно Спаситель мира, Христос.
(Иоан.4:42)
6. Иисус - Альфа и Омега, Первый и Последний (Откр.1:17; 22:12-16).
Как об этом сказано в Ветхом Завете:
6 ...Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога.
(Ис.44:6)
7. Бог Сын выводил израильский народ из Египта:
24 ...Я есть...,
25 ...Тот, Кто говорил вам от начала...
(Иоан.8:24,25 подстрочный перевод)
2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
(Исх.3:2)
"Ангел" означает посланник, вестник, Который назвал Себя "Я есмь Сущий Бог":
14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам.
(Исх.3:14)
8. Перед Богом Иисусом преклонится всякое колено:
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних.
(Фил.2:9,10)
Как об этом сказано в Ветхом Завете:
22 Ко Мне обратитесь, и будете спасены, все концы земли, ибо я Бог (Иисус Христос), и нет иного.
23 Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык.
(Ис.45:22,23)
9. Давид говорит, что Иисус - Господь, Который действовал в Ветхом Завете:
41 Как говорят, что Христос есть Сын Давидов,
42 а сам Давид говорит в книге псалмов: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
43 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
44 Итак, Давид Господом называет Его; как же Он Сын ему?
(Лук.20:41-44)
10. Бог Иисус сотворил небо и землю:
8 А о Сыне: престол Твой, Бог, в век века; жезл царствия Твоего жезл правоты
10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса дело рук Твоих.
(Евр.1:8,10)
Как об этом сказано в Ветхом Завете:
1 В начале сотворил Бог (Иисус) небо и землю.
(Быт.1:1)
Как об этом же сказано в послание к Колосянам, что всё Им и в Нём создано, и всё Им стоит и существует:
16 Ибо в Нём создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое..., все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:16-17 - подстрочный перевод греческого текста)
************************************
А то, что в некоторых местах Писания сказано, что Бог Отец творил через Сына (Евр.1:2), то, конечно, во главе "фирмы" стоит Бог Отец, а Сын - зам "Директора"! Сын творил под руководством Отца!Комментарий
-
Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)Комментарий
-
1) Если вы посмотрите внимательно, то я привел лишь ЧАСТЬ предложения, которое начинается со стиха 9, поскольку диапазон 9-15 не имеет ни точек, ни точки с запятой, точка с запятой присутстствует лишь в окончании стиха 15. Поэтому, чтобы ответить на вопрос почему, возьмем весь диапазон:
[Кол.1:9] Посему и мы с того дня, как [о сем] услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном, (Отец)
[Кол.1:10] чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая [Ему], принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога, (Отец)
[Кол.1:11] укрепляясь всякою силою по могуществу славы Его, во всяком терпении и великодушии с радостью, (Отец)
[Кол.1:12] благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете, (Отец)
[Гал.1:14] в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, (Сын)
[Кол.1:13] избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего, (Отец, Сын)
[Кол.1:15] Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; точка с запятой - конец части (Отец-невидимый Бог, Сын-рожденный прежде всякой твари).
Стих 15 лишь завершает текст, основной смысл которого заключается в выделенном тексте, который говорит об Отце, слова же о Сыне не имеют в данном контексте прреимущественного значения, как и то что Он рожден прежде всякой твари. Почему мы должны поступать достойно Отца, во вем угождая Ему (Отцу), в терпении с радостью благодарить Отца, избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство Сына Своего? Ибо (потому что) Им (Отцом) и для Него (Отца) создано всё что на земле и на небе
2) Вы произвольно решили выбрать стихи Кол. 1:15-16, которые я привел лишь в качестве предмета иследования, тогда как предпосылкой к моему рассуждению стал стих, цитату которого вы проигнорировали : Евр. 2,10 : Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания
3) [Ин.7:16] Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
[Ин.7:17] кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
От Бога или от Меня- Иисус противопоставляет себя не Отцу, а Богу
4) Ваши рассуждения по поводу стиха [Мф.19:17]:
«Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.»
5) [Мф.26:39] И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. обоснуйте противопоставление : чего хочет Я, и чего хочет Ты. Кто Я и кто Ты ? И почему они хотят разного ?Последний раз редактировалось DK21; 25 June 2021, 07:33 PM.Комментарий
-
- - - Добавлено - - -
2) Не считаю, если хотите чтобы я вам дал ответ почему, дайте своё определение личности,
3) Земного Христа божественным делал Святой Дух, имел ввиду Что Дух исходил от Отца, как и раньше было написано "положу Дух мой на Него" . Святой Дух вне Отца живет самостоятельно от Отца, соответственно, и от Духа внутри Отца.
- - - Добавлено - - -
История свидетельствует о том, что считаемое ранее верным, после могло считаться ересью. И наоборот.Комментарий
-
К сожалению, приходится констатировать, что вы так и не поняли сути Евангелия.
Никто не может иметь доступ к Отцу и никаких с Ним отношений, как только через Его Сына Иисуса Христа. Именно Иисус является центральной фигурой Евангелия, потому что Он совершил искупление людей по воле Отца. И именно Иисус является Царем того Царства, в которое вводит Отец тех, кто принял Иисуса.
Теперь по поводу рассматриваемого текста.
Какой бы вы ни брали контекст, следует помнить, что в оригинале всё написано сплошным текстом без всяких знаков препинаний и даже без пробелов.
Поэтому слово "ибо" из 16 стиха, объясняет ближайшее к этому слову утверждение, а не то, которое бы вам хотелось. А ближайшее утверждение - "рожденный прежде всякой твари".
Вот вы взяли контекст начиная с 9 стиха и до 16. Это хорошо, но почему вы остановились на 16 стихе?
17 и Он есть прежде всего, и всё Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он начаток, первенец из мёртвых, дабы иметь Ему во всём первенство,
19 ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нём обитала всякая полнота,
20 и чтобы посредством Его примирить с Собою всё, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. (Кол.1:17-20)
Если посмотреть на 17 и 18 стихи, то мы видим, что Тот, Кем создано всё, является главой тела Церкви. Надеюсь, вы не станете совершать акробатические трюки, чтобы доказывать, что главою Церкви является вовсе не Иисус, а Отец?
Не, не произвольно.2) Вы произвольно решили выбрать стихи Кол. 1:15-16, которые я привел лишь в качестве предмета иследования, тогда как предпосылкой к моему рассуждению стал стих, цитату которого вы проигнорировали : Евр. 2,10 : Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания
Евр.2:10 тоже говорит об Иисусе Христе. Вы этого не видите? Тот, для Которого все и от Которого все, совершил спасение через страдание. Кто страдал, Отец или Сын?
Я понимаю, что у вас не укладывается в голове утверждение о том, что Иисус - Бог. Это не укладывалось и в голове иудеев, которые обвинили Иисуса в том, что Он, будучи человек, делает Себя Богом.3) [Ин.7:16] Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение - не Мое, но Пославшего Меня;
[Ин.7:17] кто хочет творить волю Его, тот узнает о сем учении, от Бога ли оно, или Я Сам от Себя говорю.
От Бога или от Меня- Иисус противопоставляет себя не Отцу, а Богу
4) Ваши рассуждения по поводу стиха [Мф.19:17]:
«Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.»
5) [Мф.26:39] И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. обоснуйте противопоставление : чего хочет Я, и чего хочет Ты. Кто Я и кто Ты ? И почему они хотят разного ?
Если Бог стал человеком, то для чего? Была же определенная цель у Него. Цель - принести в жертву Свое тело во искупление людей.
Бог стал человеком для того, чтобы быть на земле человеком, а не Богом и жить как человек, а не как Бог. Ему хорошо было и на небе, но Он совершил величайший подвиг ради нас, ради людей, умерев на кресте, совершив спасение людей. Более того, Он воскрес, совершив победу над смертью. Как Бог, Он ничего этого не смог бы сделать. Только став человеком.
- - - Добавлено - - -
Как минимум, Дух Святой разговаривает, дает повеления. Духа Святого пытались обмануть некоторые. Апостол предупреждает, чтобы люди не оскорбляли Святого Духа.
Все это невозможно применить к безличной силе.
Читая Новый Завет узнаем, что во многих христианах живет Святой Дух, но это не делает их божественными.3) Земного Христа божественным делал Святой Дух, имел ввиду Что Дух исходил от Отца, как и раньше было написано "положу Дух мой на Него" . Святой Дух вне Отца живет самостоятельно от Отца, соответственно, и от Духа внутри Отца.Комментарий
-
"Предвечный" - это православный термин, означающий: безначальный, всегда существовавший и существующий, не имеющий ни начало, ни конца.
Православный догмат, ни соответствующий ни здравому смыслу, ни Библии..., гласит:
Во-первых, разве в этом месте Писания: «Прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Ин. 8:58), сказано, что Отец никогда не был без Сына и Духа Святого? Нет, не сказано!Бог Отец не рождается и не исходит от другого Лица; Сын Божий предвечно рождается от Бога Отца; Дух Святой предвечно исходит от Бога Отца. Все три Лица по существу и свойствам совершенно равны между собой. Христос Единородный Сын Божий, рождён «прежде всех век», «свет от света», вечно с Отцом, «единосущен Отцу». Всегда был и есть Сын, как и Святой Дух. Через Сына всё сотворено: «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть» (Иоан.1:3). Бог-Отец всё творит Словом, то есть Единородным Сыном Своим, при воздействии Духа Святого: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (Ин. 1:1). Отец никогда не был без Сына и Духа Святого: «Прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Ин. 8:58).
Или может где-то в Библии сказано, что три отдельный Личности - безначальные? Нет, не сказано!
Или, что Сын Божий предвечно (всегда, безначально, не имея ни начала, ни конца) рождается от Бога Отца? Нет, не сказано!
Православные - мудрствуют сверх того, что написано (1Кор.4:6), нарушая, таким образом, заповеди Божии! А нарушают заповеди Божии только лжецы:
4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины.
(1Иоан.2:4)
Во-вторых, статус "Отец и Сын" предполагает рождение Сына от Отца, а не коллеги по "работе" (безначальные). Если оба - безначальные, то как они поделили власть между собой, кто будет главным, а кто в подчинении? И почему один назвался Отцом, а другой Сыном? Где абсурд, там - дьявол:
3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.(2Кор.11:3)
В-третьих, Библия говорит: Отец безначальный (1Иоан.2:14), а Сын рождён от Отца до сотворения мира:
15 Который есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари.
(Кол.1:15)
Об этом же сказано в послание к Евреям в 1 главе:
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
(Евр.1:5,6)
В этом месте Писания ясно сказано, что Сын не существовал до момента рождения от Отца! После рождения Первородного (первого ребёнка), Отец ввёл Его во вселенную, и ему поклонились все Ангелы!
Об этом же сказано в книге Откровение:
14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия.
(Откр.3:14)
Иисус Единородный Бог:
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Бог (Сын), Сущий в лоне Отца, Тот рассказал.
(Иоан.1:18 - подстрочный перевод греческого текста)
Слово «единородный» означает: единственный родной ребёнок у родителей.
Как именно происходило рождение Сына от Отца, Библия не описывает!
Отец мог отделить от себя Сына без совокупления с женщиной! Как это делают многие животные, например, самец морского конька. Самки откладывают яйца в специальный мешочек на животе самца, после чего самец эти яйца оплодотворяет, затем вынашивает и в конце концов рожает потомство.
В-четвёртых, православные доктрины говорят, что все три Лица по существу и свойствам совершенно равны между собой. А Библия говорит, что Сын подчиняется Отцу:
- "Хочу также, чтобы вы знали, что Христу глава Бог" (1Кор.11:3).
- «...Отец больший Меня есть» (Иоан.14:28 подстрочный перевод).
Комментарий
-
Что - то тут напутано, ибо Православие никогда не утверждало и не утверждает предвечность как безначальность, по той простой причине, что Сын Божий - Бог Слово рождается по Божеству именно в предвечности и имеет Своё начало по Божеству в Боге Отце именно в этой самой предвечности, в предвечности, а не в безначальности.
И именно Православие разделяет свойства Бога Отца от свойства Бога Сына тем, что Бог Отец безначален, никто не знает откуда Он, а про Сына знают, что Он рождён и имеет Своё Божественное начало в Отце через рождение. А если бы Сын был безначальный как и Отец, то Отцу не было бы никакой нужды рождать Сына по Божеству в предвечности, зачем рождать Того, Кто так же безначален как Сам Отец и в рождении не нуждается?
- - - Добавлено - - -
Слава Христу, в этом вопросе веры мы с Вами единогласны.
- - - Добавлено - - -
Думаю, что в недрах Бога Отца рождается Дух Истины - Слово Божие, которое Бог именует Сыном, рождается именно в недрах Бога, а не вне Бога, поэтому Сын всегда в недре Божьем.
Но здесь встаёт вопрос, как отличить Сына от Духа Святого, ведь и Слово Божие тоже есть Дух Истины.Бог неисповедим, Истина недоказуема, Любовь больше ереси.(Алексей 1984)
Молитва за деньги к Богу не идёт и силы не имеет. (Алексей 1984)
Добрый самарянин больше священника (Алексей 1984)Комментарий
-
Как интересно.
Все верят в то, что Иисус Христос 100% человек.
Все верят в то, что Иисус Христос 100% Бог.
Но никто не может внятно ответить на следующий вопрос:
Если полнота человека чётко определена - дух, душа и тело, то чтО является Божественным в человеке Иисусе Христе?
Христиане, вы уверены, что Иисус Христос Бог?
Я, например, уверен.Комментарий
Твитнуть
Комментарий