Бог вменил Авраму праведность по вере, но призыва оставить грех в тексте нет.

[And55555]

[QUOTE=Ingbert;6690018][QUOTE=And55555;6689948][QUOTE=Ingbert;6689479]

невозможно научиться молиться по чужому молитвеннику.
начинаем все сначала.

последовательность событий , которые Вы увидели в Евангелиях может быть понята совсем по другому, если знать традицию обшения людей с Богом и если знать сам Закон.
То есть, если быть с самого начала в теме.
И если понимать мир и события Богоцентрично.
То есть во главу угла ставить не лишенного своей воли посредника (Павел называет Иисуса - человек, посредник), а самого Бога. То есть , если понимать, что Иисус, кем бы он ни был, у Бога всего лишь его инструмент, Который пришел или послан послужить людям по его же собственным словам.

СОБЫТИЯ:
Иисусу предначертано Богом - отделение души от тела на Голгофе.
Он все исполняет как ему как велено. Через три дня его душа возвращена ему обратно в целости и нетронутой.
Сам он через непродолжительное время изьят из мира людей, из мира, который он сам очень любит. Но тем не менее.

Что произошло?
Иисус принес себя в жертву, и эта самая жертва, его душа, ему возвращена ему назад, а значит его жертва отвергнута, а Сам он вскоре удален из мира людей.

Почему?
Потому что есть Закон.
Жертва человеческая запрещена Богом во Второзаконии . Там есть слова Бога об этом "Я гнушаюсь, она мне ненавистна".
С полном и строгом соответствии с Законом в Евангелиях все события и происходят.

О чем это говорит тем, кто понимает традицию?
Бог показывает людям, что его Закон для людей , вечен, незыблем и нарушен быть не может.
И дает всем наглядный пример с Иисусом.
Человеческая душа не может быть принесена в жертву Богу никогда, никем, ни под каким видом ни по какой причине.
Такая жертва будет отвергнута Богом, так же как он когда то отверг неугодную ему ( по другой причине) жертву Каина.
Все эти события Евангелия аккуратно показывают.

Смысл событий?
Людьми получен наглядный урок, что Закон Бога незыблем, что Бог рядом с ними, что Завет его в силе и он вечен и нерушим.
Иисус больше не нужен и удален.

Это все очевидно и понятно, разумется, только в одном случае, если Вы "в теме" с самого начала.
Если нет, то начинается "смерть - это конец Закона" , "мы были все в рабстве у греха" , до Иисуса никакой благодати не было и так далее и тому подобное.

А надо было всего лишь увидеть полный цикл событий.
Смерть, воскресение, вознесение.
Или другими словами:
Попытка принесения жертвы Богу человеческим, отвержение ее и восстановление исходного порядка вещей по Закону Бога.

Ну а язычникам можно, разумеется, обьяснить все эти события по-другому, что бы направить их по пути к Богу, в самое начало обретения веры, в "точку Авраама", откуда со Закона еше далеко как до Луны, все равно они по-другому не поймут.
Что и сделал очень хорошо Апостол Павел.

Был ли это обман со стороны Павла?
Думаю, что нет.
Незнаюшие традиции, незнающие Закона понять его с нуля не в состоянии.
Это невозможно для неофита.
Поэтому Павел аккуратно "отвел им глаза" от него. Научил обходиться ПОКА без него "верой Авраама". Что вполне разумно.
И этим вариантом , предложенным Павлом когда то для неофитов, христиане спокойно пользуются до сих пор. И это совсем неплохо.

То есть, вы христианство поставили до Закона Моисея. В начальную точку веры Авраама. Так?
А Христиане отвергают Закон, который еще и не принимали. Вы же им предалаете сделать следующих шаг в их вере - это принять Закон Моисея. Так?

[Ingbert]

[QUOTE=And55555;6690094][QUOTE=Ingbert;6690018][QUOTE=And55555;6689948]

То есть, вы христианство поставили до Закона Моисея. В начальную точку веры Авраама. Так?
А Христиане отвергают Закон, который еще и не принимали. Вы же им предалаете сделать следующих шаг в их вере - это принять Закон Моисея. Так?

Понимаете в чем дело.
Христиане в этом случае ничего сами не отвергают, их роль была изначально пассивна, они всего лишь приняли то, что им дали.
Дал Апостол Павел.
Он им дал по его словам "веру Авраама". Больше ничего. Но это тоже очень и очень много.

А Закон он оставил тем, кому он изначально предназначался , то есть нам.
Что разумно и понятно.

Еть вопросы по риторике,которую Павел использовал, что бы убедить своих неофитов принять то, что он им предложил.
Вы избраннные, вы под благодатью, вы какие то там особенные , потому что заново рождены, таких никогда раньше не было.
Но это всего лишь риторика. "Судите по плодам". Плоды всех устроили.

Я ничего не предлагаю никому.
Мне неизвестно, что ждет христиан на их пути. Танах учит, что путей к Богу много. Тора лишь признается традицией, как самый короткий из них.
Пророков им Бог за 2000 лет ни одного не послал ( нам , кстати, тоже) подсказать некому.

В Торе написано, что будет время , когда по десять человек ухватятся за полу каждого иудея, что бы спастись.
Наше дело в этот момент никого не подвести.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=And55555;6689586][QUOTE=Ingbert;6689479][QUOTE=And55555;6689396]

Вы навели меня на одно размышление. Пока я размышляю, задам вам вопрос.
Как вы думаете, если Христос ничего нового не открыл, а лишь напомнил о том, что было, то почему Его убили? За что?

Понимаете, Ваш вопрос показывает, что ваш взгляд на Евангелия не Богоцентричен, он полностью вне традиции.
Вам интересны мотивы людей. "за что" и так далее.
Мне нет. Это вопрос очень и очень низкого приоритета. Практически нулевого.


Для меня События Евангелий это сценарий, в создании которого люди не участвовали, даже Иисус не участвовал.

[And55555]

СОБЫТИЯ:
Иисусу предначертано Богом - отделение души от тела на Голгофе.
Он все исполняет как ему как велено. Через три дня его душа возвращена ему обратно в целости и нетронутой.
Сам он через непродолжительное время изьят из мира людей, из мира, который он сам очень любит. Но тем не менее.

Вот тут уже не по моей вере.
Никакого отделения души от тела не было. Иисус испустил дух, но, вернувшись, произошло воскресение. И Он не был изъят кем то. Он вознесся Сам. И потому, Он никак не был удален.

Иисус больше не нужен и удален. .Это уже в отместку на отношение христиан против вас и Танаха. Я не разговариваю с вам от лица христиан. Есть Новые отношения с Богом, куда христиане не шибко стремятся. Вы тоже. Для вас это фольклор. А фольклор, это потому, что не считается общепринятым, и нет книжек об этом. Вы, как и христиане, в традициях живете. От того и веры у вас - традиционные. Стадные.

Есть поговорка: Один за всех, и все за Одного. Это подходит к Новозаветным.
У вас лишь вторая часть поговорки.
У христиан: Один за всех, и все на одного.

На кресте произошла всего-лишь смерть. Никакого отделения. Временная смерть, чтоб исполнить закон: за грех смерть. Закон был исполнен, Дух вернулся, произошло воскресение, и победа над смертью.
Все это назвали жертвой, так как именно Закон и требовал смерть человека за грех.
Вы значение греху придаете другое. Дерево познания добра и зла - это лишь дерево познания добра и зла. Оно к греху не относиться. Ни в зле, ни в добре, греха нет. Грех в человеке - это отдельное от того, что познает человек.
Грех - это противное Богу. Это противное было уже в Адаме, когда он решил поступить против. Адам и понятия не имел, об этом. А его обвиняют по всей земле. Ныне люди уже имеют понятие о противном в себе по отношению к Богу, и тем не менее поддаются этому противному. Тот не знал и сделал, а щас знают и делают. Так кого винить прежде всего?
Я вот размышляю, после нашего общения. Нужен ли вам Христос? Ваша задача сохранить Закон Божий. С этой задачей вы справляетесь. Если вы примите Христа, как Его преподносят христиане, то кто тогда сохранит Закон Божий? Вы стражи, вам и нести. Мы же язычники. Либо с вами, либо в Новый завет. А там увидимся.
Один лишь вопрос про вас. Как же с грехом, который закон открывает в человеке? Ведь ваш брат умирает грешником.
Нужно ли мне об этом думать за вас? Да и нужно ли вам, чтоб за вас думали? Вам не нужно, а мне зачем? И что изменит, думая за вас? Одно приятно, что вы мне открыли свою веру, и любовь к Богу через Танах. Ведь у нас Один и тот же Бог. Если вы не против. Хотя, кто вас спрашивает.





- - - Добавлено - - -

Для меня События Евангелий это сценарий, в создании которого люди не участвовали, даже Иисус не участвовал.

То есть, это даже не история. Так?

А за полу, чтоб спастись будут хвататься те, кто не имел веру Авраама. За полу христиан тоже будут хвататься, как и за вашу полу. Бог то Один на всех.

[Ingbert]

[QUOTE=And55555;6690139]

Вот тут уже не по моей вере.
Никакого отделения души от тела не было. Иисус испустил дух, но, вернувшись, произошло воскресение. И Он не был изъят кем то. Он вознесся Сам. И потому, Он никак не был удален.

смерть в традиции - разделение тела и души. не помню, что бы христиане или кто то другой имели другое представление.
Иисус Евангелий не был самостоятелен, все что происходило с ним, все события не происходили по его воле.

Ваш взгляд вполне понятен, но он не Богоцентричен. Христиане точно так же считают что Иисус "все сам". По-видимому, какое то влияние язычества.

Иисус больше не нужен и удален. .Это уже в отместку на отношение христиан против вас и Танаха. Я не разговариваю с вам от лица христиан. Есть Новые отношения с Богом, куда христиане не шибко стремятся. Вы тоже. Для вас это фольклор. А фольклор, это потому, что не считается общепринятым, и нет книжек об этом. Вы, как и христиане, в традициях живете. От того и веры у вас - традиционные. Стадные.

Я ничего не понял. Какой то фольклор.

Есть поговорка: Один за всех, и все за Одного. Это подходит к Новозаветным.
У вас лишь вторая часть поговорки.
У христиан: Один за всех, и все на одного.

ничего не понял

На кресте произошла всего-лишь смерть. Никакого отделения. Временная смерть, чтоб исполнить закон: за грех смерть. Закон был исполнен, Дух вернулся, произошло воскресение, и победа над смертью.
Все это назвали жертвой, так как именно Закон и требовал смерть человека за грех.

Победа над смертью? Иисус итак над ней имел власть. Лазаря воскресил.
Победа над смертью этого тут уже недостаточно.
Воскресение Иисуса событие гораздо большего масштаба, ведь он воскрес в нетленное тело, как мы все воскреснем в Конце времен.

Смерть и воскресение через три дня.
Жертва человечиной Богу и ее возврат.
Все по Закону.
Подтвердение древнего табу, Бог Танаха человечину не берет.
Это все давно знали, это и увидели.
Прекрасный урок и отличный повод укрепиться в Вере в Бога и его Закон.
Что и произошло.

Вы значение греху придаете другое.

Какое нам Бог дал, такое и придаем. "если Добро делаешь, то господствуешь над грехом".
Все ясно и понятно.

Дерево познания добра и зла - это лишь дерево познания добра и зла. Оно к греху не относиться. Ни в зле, ни в добре, греха нет. Грех в человеке - это отдельное от того, что познает человек.

не понял ничего. и не понял почему это все важно.

Грех - это противное Богу. Это противное было уже в Адаме, когда он решил поступить против. Адам и понятия не имел, об этом. А его обвиняют по всей земле. Ныне люди уже имеют понятие о противном в себе по отношению к Богу, и тем не менее поддаются этому противному. Тот не знал и сделал, а щас знают и делают. Так кого винить прежде всего?

видимо, вопрос очень низкого приоритета для отношений человека с Творцом.
Пока люди способны творить Добро их путь к Богу понятен и открыт, каким бы соблазнам они не поддавались.

Я вот размышляю, после нашего общения. Нужен ли вам Христос? Ваша задача сохранить Закон Божий. С этой задачей вы справляетесь. Если вы примите Христа, как Его преподносят христиане, то кто тогда сохранит Закон Божий? Вы стражи, вам и нести. Мы же язычники. Либо с вами, либо в Новый завет. А там увидимся.

Христос был благодарно принят, выслушан, напомнил всем о Торе, дал ей современное ему толкование и адаптацию , проповедовал Закон, сделал то , что предначертано , и помог показать как Закон действует и был удален.
Бог посылал и пророков. Они были нужны напомнить всем о Боге и вере в него.

Один лишь вопрос про вас. Как же с грехом, который закон открывает в человеке? Ведь ваш брат умирает грешником.
Нужно ли мне об этом думать за вас? Да и нужно ли вам, чтоб за вас думали? Вам не нужно, а мне зачем? И что изменит, думая за вас? Одно приятно, что вы мне открыли свою веру, и любовь к Богу через Танах. Ведь у нас Один и тот же Бог. Если вы не против. Хотя, кто вас спрашивает.

Вы свою мысль до меня не донесли. Что Вы хотели сказать?


- - - Добавлено - - -

То есть, это даже не история. Так?

А за полу, чтоб спастись будут хвататься те, кто не имел веру Авраама. За полу христиан тоже будут хвататься, как и за вашу полу. Бог то Один на всех.

а.... это была просто метафора из Писания, можно о ней особо не задумываться. Там такого много.

мне обмен мнениями был интересен, многое о чем поразмышляли давно хотелось более менее системно написать.
Я со с своей стороны закончу.
Надо недельнуя главу почитать и другие темы есть.

Всего доброго.
Больше ответить Вам не смогу.

[Краснов]

В моей интерпретации рассматриваемой притчи нет ничего особенного. То, на что Вы обратили внимание в этой притче подразумевается то, что Господь Бог даёт определённое время на переход от закона к Благодати. Потому что от "старого" привычного не сразу человек переходит к новому. Именно поэтому, например, ученики Иисуса с проповедью Евангелия посещали Иерусалимский храм, Христос приводит пример о даре и жертвеннике, а Павел обрезывает Тимофея.

Но только ваши слова не основываются на Писании, а так...
Про ненужность закона, мол детоводитель...
Это рассуждение двоечников. Которые как гасконцы - с детства академики.
Вы об этом?

[Предвестник]

Но только ваши слова не основываются на Писании, а так...
Про ненужность закона, мол детоводитель...
Это рассуждение двоечников. Которые как гасконцы - с детства академики.
Вы об этом?

Почему мои слова не основаны на Писании, когда говорю здесь о законе? Перейдите на страницу назад и посмотрите: #192 (6689643)

[Краснов]

Почему мои слова не основаны на Писании, когда говорю здесь о законе? Перейдите на страницу назад и посмотрите: #192 (6689643)

Вы точно уже выросли? Ну там с детоводителем шли, росли развивались, сдали экзамен и более не грешите, и потому закон над вами не властен?
Или вы сразу по взрослому с младенчества в забое работали, детей делали?

[Предвестник]

Вы точно уже выросли? Ну там с детоводителем шли, росли развивались, сдали экзамен и более не грешите, и потому закон над вами не властен?
Или вы сразу по взрослому с младенчества в забое работали, детей делали?

Закон над нами не властен, если есть распятие плоти. Гал. 5:23-24: "кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями."

Вы сами какой смысл вкладываете в слово «закон» и какое значение он имеет для Вас?

[Краснов]

Закон над нами не властен, если есть распятие плоти. Гал. 5:23-24: "кротость, воздержание. На таковых нет закона.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями."

Ну Христовы как минимум не различают мужское и женское, в бане к примеру. Вы такой?
Кротость - это вообще вещь редкая сегодня, и да на таковых нет закона.
Но тут на форуме часто таких встречаете? А вот кричит о том что не под законом каждый, и каждый двоечник, и с детства академик.

[Предвестник]

Ну Христовы как минимум не различают мужское и женское, в бане к примеру. Вы такой?
Кротость - это вообще вещь редкая сегодня, и да на таковых нет закона.
Но тут на форуме часто таких встречаете? А вот кричит о том что не под законом каждый, и каждый двоечник, и с детства академик.

Речь здесь не о том, кто что кричит на форуме. Речь идёт о учении - каково отношение христианина к закону?
Вы не ответили на мой первый вопрос.