Бог вменил Авраму праведность по вере, но призыва оставить грех в тексте нет.

[Предвестник]

Но старое то лучше. В рамках приведенной вами интерпретации слов Христа, Иудеи лучше, закон лучше. Интересная у вас интерпретация.

В моей интерпретации рассматриваемой притчи нет ничего особенного. То, на что Вы обратили внимание в этой притче подразумевается то, что Господь Бог даёт определённое время на переход от закона к Благодати. Потому что от "старого" привычного не сразу человек переходит к новому. Именно поэтому, например, ученики Иисуса с проповедью Евангелия посещали Иерусалимский храм, Христос приводит пример о даре и жертвеннике, а Павел обрезывает Тимофея.

[Ingbert]

В моей интерпретации рассматриваемой притчи нет ничего особенного. То, на что Вы обратили внимание в этой притче подразумевается то, что Господь Бог даёт определённое время на переход от закона к Благодати. Потому что от "старого" привычного не сразу человек переходит к новому. Именно поэтому, например, ученики Иисуса с проповедью Евангелия посещали Иерусалимский храм, Христос приводит пример о даре и жертвеннике, а Павел обрезывает Тимофея.

Странно такое читать. В этом отрывке Луки нет ничего о благодати. Откуда в вашем толковании появляется благодать?
Новое вино , это , видимо, новые люди, то поколение иудеев , с которыми и общается Иисус постоянно снова приходяших к Торе, которую Иисус проповедует. Новые меха это новые толкования , современные тому времени мысли и адаптации, которые Иисус им предлагает , и которые они хорошо понимают , никто ему , как мы видим, не возражает.
Это разговор своих о своем , то есть нескольких Иудеев о Торе.

Можно, конечно, давать толкования с иными смыслами, с благодатью, например, но ведь это тогда получается совершенно посторонние для разговариваюших в этом тексте слова и понятия. Зачем их вносить туда извне? Это меняет понимание. Для этого?

Ученики Иисуса действительно посешают Храм.
Но что они там делают? Они молятся слово в слово как все, ведь иудейская традиционная служба публична, слова повторяются всеми вслух.
Апостолы исповедовали в Храме Бога и имя этого Бога у них никогда не было Иисус. Иначе их бы не пускали в Храм, а они были там бепрепятственно и ежедневно , десятки лет. Их молитве были тысячи свидетелей. Разве не так?
Значит Имя Иисуса никогда освящалось ими как имя Бога.
Это и есть ИХ Евангелие. Их молитва их проповедь и их вера.

Более того Апостолы были лидерами огромной общины, их число превышало число фарисеев. Значит, их приглашали к Торе читать и толковать, то есть проповедовать.
И если они постоянно это делали, значит каждое их слово было в соответствии с традицией. Как у всех остальных иудеев.
Разница мнеий была только о том , кто Мессия , но никогда о том, кто Бог.

[Iза]

Не было закона указывающего на грех, и грех не вменялся.

Интересно у вас получается, закона не было, а праведники и грешники были...

Бытие 26:3-5

³ Я клялся Аврааму, отцу твоему; ⁴ умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные, ⁵ за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
Бытие 26:3-5

[beta]

Интересно у вас получается, закона не было, а праведники и грешники были...

Бытие 26:3-5

³ Я клялся Аврааму, отцу твоему; ⁴ умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные, ⁵ за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
Бытие 26:3-5

Да, то что Бог говорил Аврааму и Авраам слушался то и было законом, по этому послушанию он и стал праведником.

Цитата из Библии:

Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность. (Рим.4:3)

И будьте добры, перестаньте лгать, и говорить и утверждать то, что не написано.

[Iза]

...перестаньте лгать, и говорить и утверждать то, что не написано.

Вы это мне ... Кем вы себя возомнили ?
Где я солгал ?
Извинитесь немедленно !!!

[Предвестник]

Странно такое читать. В этом отрывке Луки нет ничего о благодати. Откуда в вашем толковании появляется благодать?
Новое вино , это , видимо, новые люди, то поколение иудеев , с которыми и общается Иисус постоянно снова приходяших к Торе, которую Иисус проповедует. Новые меха это новые толкования , современные тому времени мысли и адаптации, которые Иисус им предлагает , и которые они хорошо понимают , никто ему , как мы видим, не возражает.
Это разговор своих о своем , то есть нескольких Иудеев о Торе.

Можно, конечно, давать толкования с иными смыслами, с благодатью, например, но ведь это тогда получается совершенно посторонние для разговариваюших в этом тексте слова и понятия. Зачем их вносить туда извне? Это меняет понимание. Для этого?

Ученики Иисуса действительно посешают Храм.
Но что они там делают? Они молятся слово в слово как все, ведь иудейская традиционная служба публична, слова повторяются всеми вслух.
Апостолы исповедовали в Храме Бога и имя этого Бога у них никогда не было Иисус. Иначе их бы не пускали в Храм, а они были там бепрепятственно и ежедневно , десятки лет. Их молитве были тысячи свидетелей. Разве не так?
Значит Имя Иисуса никогда освящалось ими как имя Бога.
Это и есть ИХ Евангелие. Их молитва их проповедь и их вера.

Более того Апостолы были лидерами огромной общины, их число превышало число фарисеев. Значит, их приглашали к Торе читать и толковать, то есть проповедовать.
И если они постоянно это делали, значит каждое их слово было в соответствии с традицией. Как у всех остальных иудеев.
Разница мнеий была только о том , кто Мессия , но никогда о том, кто Бог.

Добрый вечер. На самом деле учение Христа - это новое молодое вино, которое нельзя смешивать со старым учением Моисея Лк. 5: 37-39. Почему? Потому что закон, выполнив своё предназначение до определённого Богом времени теперь уже исполняется любовью, пребывающей в сердце верующего человека.Рим.13;9,10.
«Ибо заповеди : «не прелюбодействуй», «не убивай», «не кради», «не лжесвидетельствуй», «не пожелай чужого», и все другие заключаются в сем слове: «люби ближнего твоего, как самого себя». Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона».

И если человек под благодатью Христова учения, - то он уже не под законом Моисея:

"Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью" Рим.6:14.

Теперь действительно верующим запрещено служение смертоносным буквам, начертанным на камнях. 2 Корин. 3:6,7.
Господь Бог Духом объясняет для чего был дан закон в своё время. Галатам 3:19

"Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия Семени". И когда "Семя" Христос явился в этот мир, закон оказался отменённым. Поэтому Христос упраздняет закон заповедей Ветхого Завета Своим учением.
Ефесянам 2:15 упразднив ...закон заповедей учением..

Но кто желает быть по-прежнему под законом - пожалуйста.. Но тогда, в таком случае, верующий подпадает под Божьи проклятия, т.к. выполнить он весь свод заповедей не в силах. Галатам 3:10

А все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.

Следовательно, со временем пришествия веры в Иисуса, со времени, когда на самом деле уже действует "новое вино" разумно обратиться к Благодати.
Гал 3:24.
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
Потому что верующие в Иисуса , "умерли для закона телом Христовым" Рим. 7:4-11.

Но иудеи, кроме учеников Иисуса, не понимали Христа и его учение. Видимо и теперь, к сожалению, есть в некоторых людях такое же неверие. Иоанн 5:17,18.
"Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю. И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу".

Ученики Иисуса исповедовали только Благодать и ничего кроме Благодати. Этому есть множество примеров. И если хотите эти свидетельства Вам процитирую и их не мало.

[And55555]

[QUOTE=Ingbert;6688963]

"вам не угодить"
Мне угодить очень просто.
Поясняйте мысли простыми примерами и у меня будет хоть какая то возможность понять, что Вы хотите сказать.
Притчи,метафоры и иносказания, пожалуйста не надо. Это мне только все усложнит.
Можем начать с мысли "где нет закона, там нет и преступления" на примере Каина и Авеля.


С Добром и Злом есть интересный "подход Сапольского" .
Зло - инстинкт, оно в каждом с рождения. Доминировать, отнимать еду, подчинять. Оставь человека одного, или в небольшой группе, все это в нем разовьется само собой.
А вот Добро хорошо проявляется в социуме, когда люди живут вместе большими группами и моральное ( доброе) поведение социумом поощряется, воспитывается и закрепляется. Если хотите - это как бы условный рефлекс.
Непонятно только почему такие социумы как греческий, египетский, месопотамский и , скажем, ольмекский или ацтекцкий не создали таких кодексов Добра, которые развились бы в современную цивилизацию. ( есть несколько мыслей и на эту тему, но я не хочу загромождать ответ)

Иудеи ведь были социум весьма небольшой ( хотя и семейный, это видимо, очень важно) и они прекрасно обошлись бы и без такого кодекса. Поэтому его повление именно у них очень похоже на руку Провидения.
Видимо, так оно и есть.
И еще, само появление кодекса, это чудо невеликое, сохранение его , вот это событие уже из разряда невероятных.

Есть так же мысль, что живи мы только по инстинктам ( Злом) , то при наших когнитивных способностях, Богу скоро некого было бы спасать.
То есть Добро еще и необходимый элемент, обеспечивающий выживание людей как биологического вида.

Все это, разумеется чистый фольклор.
Я вам как фольклорист фольклористу.



Ремарка: Ваша мысль о Заповедях с частицей НЕ хорошо известна, она многократно комментировалась и обдумывалась в древности.
Иисус, например, пришел к выводу, и пояснил, что главных заповедей две и это как раз те, в которых частица НЕ не стоит.
А остальное, это , скорее, все же примеры или иллюстрации их применения, то есть приоритет их для осмысления более низкий. Мысль эта была известна и до него, но Он ее снова всем напомнил.

Есть еще одно интересноя наблюдение.
Любовь в Танахе ( и Евангелия это подтвердили) это ведь тоже Закон. (заповеди Любви)
Так что всем любителям, от закона отказываться можно над этим тоже поразмышлять.

Каин убил Авеля. Это не преступление. Каин ничего не преступал. Убил и всё. Так же, как ребенок в детстве. Детей до 14 лет даже не сажают, лишь их отец штраф выплачивает.
Каин для нас - образ зла. Авель для нас - образ добра. Зло сделало то, что и должно было сделать. На то оно и зло.
И заметьте, Бог Каина не наказал, как бы нам хотелось. А дал возможность жить дальше. Зло стало жить и распространяться по земле. Ну а последствия нам уже известны.
У Авеля нет наследников. Вы не знаете, что такое добро. Все правильно, меньше зла - это уже хорошо. Люди между собой этим и отличаются, у кого меньше зла. Танах дан, чтобы зла было еще меньше. Заповеди, чтоб еще меньше. Но притивное Богу, все-равно в человеке осталось. Танах с заповедями, чтоб зла меньше, и при этом противность еще сильнее.
Скажите, вы пробовали жить по Заповедям Христа?

Про социум. Лот все же отделился от Авраама. У каждого свой путь. Стадность не развивает свободу действий и ответственности за свои действия.
А еще в ваших размышлениях о Добре и Зле, нет третьего Сына - Сифа. Что вы о нем знаете? Все люди - это последователи Каина, которые пытаются воскресить в себе Авеля. Авель, Авель, Авель, Авель.
Но путь к Богу идет от Сифа. А Авель мертв. Человек тоже смертен, и продолжает быть смертным. Старается воскресить Авеля, оставаясь быть смертным. А воскресить Добро в себе, будучи борьбой зла со злом. Это не тот путь, хотя и достоин внимания. Но это не спасет от смерти.
Расскажите про Сифа. Иисус по линии Сифа.

Заповеди Любви.
У Любви Божией есть качества. Что то не много об этом сказано в коринфах. Я уже приводил стихи эти о Ней.
Когда эти качества исходят из человека, то есть, из Любви Божией, Которая в человека излита, то Заповеди Любви и исполняются. Ни какие законы не нарушаться.
Ведь обыкновенно, когда терпишь - не убьешь, не украдешь. Как только не смог стерпеть, сразу и ответ: на насилие, насилием. Зуб за зуб. Вы пробовали: терпением за зуб? Если вы все же: зуб за зуб, то Закон не нарушите, но и Любовь Божию не проявите.
Вы ведь верно сказали, всего две заповеди без частицы НЕ. Возлюби Бога, и ближнего.

[Ingbert]

Интересно у вас получается, закона не было, а праведники и грешники были...

Бытие 26:3-5

³ Я клялся Аврааму, отцу твоему; ⁴ умножу потомство твое, как звезды небесные, и дам потомству твоему все земли сии; благословятся в семени твоем все народы земные, ⁵ за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною заповедано было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
Бытие 26:3-5

Законы для Ноя и всех его потомков уже были, да они и сейчас есть.

[Ingbert]

[QUOTE=And55555;6689396]

Каин убил Авеля. Это не преступление. Каин ничего не преступал. Убил и всё. Так же, как ребенок в детстве. Детей до 14 лет даже не сажают, лишь их отец штраф выплачивает.
Каин для нас - образ зла. Авель для нас - образ добра. Зло сделало то, что и должно было сделать. На то оно и зло.
И заметьте, Бог Каина не наказал, как бы нам хотелось. А дал возможность жить дальше. Зло стало жить и распространяться по земле. Ну а последствия нам уже известны.
У Авеля нет наследников. Вы не знаете, что такое добро. Все правильно, меньше зла - это уже хорошо. Люди между собой этим и отличаются, у кого меньше зла. Танах дан, чтобы зла было еще меньше. Заповеди, чтоб еще меньше. Но притивное Богу, все-равно в человеке осталось. Танах с заповедями, чтоб зла меньше, и при этом противность еще сильнее.
Скажите, вы пробовали жить по Заповедям Христа?

Про социум. Лот все же отделился от Авраама. У каждого свой путь. Стадность не развивает свободу действий и ответственности за свои действия.
А еще в ваших размышлениях о Добре и Зле, нет третьего Сына - Сифа. Что вы о нем знаете? Все люди - это последователи Каина, которые пытаются воскресить в себе Авеля. Авель, Авель, Авель, Авель.
Но путь к Богу идет от Сифа. А Авель мертв. Человек тоже смертен, и продолжает быть смертным. Старается воскресить Авеля, оставаясь быть смертным. А воскресить Добро в себе, будучи борьбой зла со злом. Это не тот путь, хотя и достоин внимания. Но это не спасет от смерти.
Расскажите про Сифа. Иисус по линии Сифа.

Заповеди Любви.
У Любви Божией есть качества. Что то не много об этом сказано в коринфах. Я уже приводил стихи эти о Ней.
Когда эти качества исходят из человека, то есть, из Любви Божией, Которая в человека излита, то Заповеди Любви и исполняются. Ни какие законы не нарушаться.
Ведь обыкновенно, когда терпишь - не убьешь, не украдешь. Как только не смог стерпеть, сразу и ответ: на насилие, насилием. Зуб за зуб. Вы пробовали: терпением за зуб? Если вы все же: зуб за зуб, то Закон не нарушите, но и Любовь Божию не проявите.
Вы ведь верно сказали, всего две заповеди без частицы НЕ. Возлюби Бога, и ближнего.

[QUOTE=And55555;6689396][QUOTE=Ingbert;6688963]

Каин убил Авеля. Это не преступление. Каин ничего не преступал. Убил и всё.

Вряд ли имеет смысл продолжать.
То что Вы сформулировали В религиозной философии это "каинизм".
Вчера был расизм, сегодня каинизм.
Может, не стоит уже дальше? Может, остановиться?




Я позволю себе одну мысль.
Каину знание о Добре должны были дать Адам и Ева. Они этого не сделали. Возможно они тогда и не знали, что это надо делать.
Наказание: Каин получил от Бога долгую жизнь, но с полностью погибшим потомством. Такого бы никому не хотелось. Что может быть хуже? Это пример наказания - жизнь человека "без благословения" , Адама ведь был благословлен "плодитесь размножайтесь"

Сиф.
Да, это хорошо известный момент в традиционном иудейском богословии.
Этот человек был первым на земле, кому дали знание о Добре его родители, традиция прижилась и продолжилась


дальше я у Вас не понял ничего.
Никакой Заповеди терпения ведь нет.
Иисус сам крайне нетерпим и нетерпелив. Отвечал сразу. Жестким словом на удар по лицу. Требовал исполнения от учеников того,что необходимо.
Ждать он не мог, терпел тоже совсем недолго. Все страсти его, это один или два дня.
Иисус и его история, это история о непреодолимом, нетерпящем никаких преград движении к исполнению предназначенного.
Никакого "терпения" в ней я не увидел. Он все сметал на этом пути.
Другое дело, что жертва его была ему возврашена нетронутой через три дня.
Какой тогда в ней вообще смысл?

[Ingbert]

............Добрый вечер. На самом деле учение Христа - это новое молодое вино, которое нельзя смешивать со старым учением Моисея Лк. 5: 37-39. Почему? Потому что закон, выполнив своё предназначение до определённого Богом времени теперь уже исполняется любовью, пребывающей в сердце верующего человека.Рим.13;9,10.
«Ибо заповеди : «не прелюбодействуй», «не убивай», «не кради», «не лжесвидетельствуй», «не пожелай чужого», и все другие заключаются в сем слове: «люби ближнего твоего, как самого себя». Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона».

Написанные вами мысли эт самый обычный дохристианский иудаизм.
Что в них нового?
Исполнения запведей любовью - основа основ.
Сам Иисус рекоммендовал своим слушателям " делайте как они учат" и показывал при этом на на фарисеев. И был совершенно прав. Это их идеи их мысли.

Более того, я не припоминаю у Иисуса самой мысли о том, что закон Моисея каким то образом устарел.
Или что необходимость испонелния его именно с любовью в сердце было никому не известно до Иисуса.
Это вполне в древней традиции. Тут ничего нового. Иисус всем хорошо напомнил давно известное до него.
Если вы что то знаете поделитесь,мне инстересно.
"служите Господу всем сердцем вашим" 1 Цар 12 глава.

Иисус давал современные и адаптированные толкования и комментарии к Закону Моисея. Но устаревшим его не считал.
Толкователь - все же защитник, того , что он толкует.

Апостол Павел.
Особенность проповеди Апостола Павла в том, что он считал , что живет в постмесианское время, его Мессия ( Иисус ) уже пришел и поэтому Тора должна быть новой ( пророчество Иерении) . Ее он и писал по своему Откровению.
Но и в ней он пользовался фарисейскими мыслями о "вере в сердце человека" точно так же как Иисус.
Никакой новизны в этом я не увидел.
Это известные старые мысли.
Почему Вы посчитали их НОВЫМИ?
Что дало Вам повод так думать? Потому что Вы не встречали их до Ииуса?
Давайте поищем вместе.

И если человек под благодатью Христова учения, - то он уже не под законом Моисея:

Не понял вообще ничего.
Есть благодать Бога.
Ее имели люди и до Иисуса и те, кто были под законом Моисея и до него тоже..
Например:
8 "Ной же обрел благодать пред очами Господа"
"если я обрел благодать пред очами Твоими" , Судьи 6 глава.
"Господь даёт благодать и славу" , 83 псалом,
.....да много еще где.
С Законом Моисея благодать Бога нормально сосуществует.
Благодати Бога разве недостаточно?

Благодать Иисуса, это что то добавочное?
Напишите как вы ее понимаете, чем она отличается от Божьей Благодати, которая была до Иисуса хорошо всем известна. И люди ее получали. Танах о них упоминает.

Для Павла Иисус все же не Бог, а только Мессия. Павел не освящал имя Иисуса как имя Бога , молясь в синагогах Иерусалима.
Есть известная история с проверкой, которую ему устроили.


В самих Евангелиях упоминается ТОЛЬКО БЛАГОДАТЬ БОГА, причем в ветхозаветном варианте, никакой благодати "учения Иисуса" не упомянуто. Иисус о ней не упоминал.
Так Что же это такое?


В самом деле, Закон Моисея , это Закон Бога для людей.
Что за суперсила такая, что может от закона Бога кого то освободить?
Подобная мысль у Иисуса не возникает.
Почему она возникла у Вас и у Павла?

С павлом более менее ясно. Благодать веры в Мессию Иисуса создает новых людей , суперлюдей, рожденных в духе.
Можно считать, и он считает, что эти суперлюди постмессианского времени совсем не те, которым Бога дал Закон.
И есть пророчество (Иеремия) , что закон Тора для них должна быть Новой.
Вы в этом смысле понимаете "освобождение от закона Моисея"?

"Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью" Рим.6:14.

Все верно.
В книге Бытие Бог говорит "если делаешь Добро....господствуешь над грехом" Это было еще до ВСЕХ законов. Никто еще и не был под законом, но спокойномог господствовать над грехом, значит был под благодатью.

Получается , эта способность делать Добро и есть благодать Божья в человеке. Делаешь Добро, господствуешь над грехом, и благодать в тебе.

Теперь действительно верующим запрещено служение смертоносным буквам, начертанным на камнях. 2 Корин. 3:6,7.
Господь Бог Духом объясняет для чего был дан закон в своё время. Галатам 3:19

Тут речь идет не о всех верующих в Бога, а только о пастве Павла, идущих за Мессией. Им Закон не писан.
Но это не проблемы верящих в Бога.
Это для людей считающих себя живущщими в постмессианское время. Супер существа, со способностью принимать особую доселе неизвестную "благодать Христова Учения". Что это такое никто не знает.

Божья благодать ведь была и до них. Ее понимали, и полчали, просто творя Добро.( бытие)

"Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия Семени". И когда "Семя" Христос явился в этот мир, закон оказался отменённым. Поэтому Христос упраздняет закон заповедей Ветхого Завета Своим учением.
Ефесянам 2:15 упразднив ...закон заповедей учением..

Ничего не понимаю.
Иисус никогда и нигде об этом не упоминал.
В христианском Символе Веры этого нет.
В христианской догматике этого нет. Павел писал, да, но Куда это подевалось?

Это действительно мысль Павла, для постмессианского времени , в котором он думал, что он уже живет и для новых суперлюдей, рожденных в духе.
Это его Новая Тора.
Вы уверены, что это вошло в христианскую догматику и канон?
Давайте проверим.

Но кто желает быть по-прежнему под законом - пожалуйста.. Но тогда, в таком случае, верующий подпадает под Божьи проклятия, т.к. выполнить он весь свод заповедей не в силах. Галатам 3:10

А все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.

Это ссылка на текст Второзакония 27:26.
Слова ВСЕГО там просто напросто НЕТ. И это весьма и весьма непонятно. И это очень известная "непонятка".
Но на ней стоит христианское учение. Это очень популярная мысль у христиан.
И она основана на такой простой текстовой и смысловой ошибке цитирования.

Почему я пишу о смысловой ошибке.
Иудеи считали, что грехи неисполнения будут, но Бог дал повеление "творить Добро и...господствовать над грехом" и это и есть воможность спасения человеку.




Но даже и так. Это что какое то особое ВЕЧНОЕ ПРОКЛЯТИЕ?
Конечно же нет. Только до суда.
Павел не пишет ( но он и все остальные тоже знают об этом) , что есть Добрые дела, проклятие грехов неисполнения закона человек приносит на Страшный суд ВМЕСТЕ С БЛАГОДАТЬЮ ( благословением Божьим) от СВОИХ ДОБРЫХ ДЕЛ.
Добрые Дела против Злых или иными словами
Проклятие за нарушения Закона против Благодати Божьей за Добро решают судьбу человека.
Таким образом, если проклятие Божье Злых дел (грехов) несет в себе осуждение и смерть, то благословение Добрых дел , тоже Божье приносит нам оправдание и жизнь.
Всегда есть для нас баланс и шанс выстоять на Суде.

Ничего фатального в проклятии за грехи таким образом и у Павла для человека тоже быть не может. Любой грех проклятие, но Добрые дела помогают человеку с этим справиться. И могут спасти его для жизни с Богом на Суде.

Естьодин важный нюанс.
Для своих последователей, Павел говорит о спасении по благодати через веру.
Например как Авраам, это его привилегия из "дозаконных" времен.
Это в Танахе как бы самая начальна точка обретения веры. В эту позицию и приводит своих "рожденных в духе" неофитов Павел. Закон Бога у них, видимо, впереди, Павел им об этом не говорит, но другого пути то из "точки Авраама " к Богу нет.

Следовательно, со временем пришествия веры в Иисуса, со времени, когда на самом деле уже действует "новое вино" разумно обратиться к Благодати.
Гал 3:24.
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
Потому что верующие в Иисуса , "умерли для закона телом Христовым" Рим. 7:4-11.

Замечательные слова, Но почему тогда В Евангелиях мы видим как раз все наоборот, это Иисус "детоводитель к Закону".
Он его все время проповедует и толкует и обьясняет слушателям как неразумным детям.
"оправдаться верою" это значит получить привилегии по вере Авраама ( так же как он) , то есть это самая начальная точка пути обретения веры.
Павел помещает всех туда, фактически назад, в самое начальное ветхозаветное состояние.

то что веруюшие в Мессию, после его прихода "умерли" для старой Торы и получат Новую это тоже самый обычный старый кондовый иудаизм ( Иеремия) зачем называть это "новое вино".

Но иудеи, кроме учеников Иисуса, не понимали Христа и его учение. Видимо и теперь, к сожалению, есть в некоторых людях такое же неверие. Иоанн 5:17,18.

Ничего не понял, в Евангелиях написано как его слушали десятки тысяч, а ему возражали сотни, а убить его хотели единицы.
Почему Вы решили, что его не принимали или не понимали.
Как раз все наоборот. Еще как понимали и встречали как Царя.

Да и как было не понять, когда он говорил о всем знакомых вещах, адаптируя их к своему времени. Наоборот, это людям нравилось.
Ведь Слушали тысячи , не возражая. Все знакомо с детства, и расказано было понятно.

"Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю. И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу".

Еще раз.
Слушали и понимали десятки тысяч, возражали ему сотни, убить хотели единицы.
"делая себя равным Богу" это было ему ложное обвинение, которое так и не смогли доказать и предьявить ему без лжесвидетелей.

Причина этого очень простая.
Были слова его ПЕРВОЙ проповеди " я пришел служить людям", все знали, что Бог людям не служит, только люди служат Ему.
Такие слова исключали для всех иудеев сразу и бесповоротно любое упоминание какой бы то ни было божественности в отношении Иисуса. После этих слов, его нельзя было обвинить в Богохульстве "делания себя равным Богу" на суде.
Каиафа так ничего и не мог с этим поделать.
Пришлось хитрить и оболгать лжесвидетельством.

Детьми Божьими считали себя все иудеи без исключения, это было нормой. Сами эти слова не были крамолой.
Тем более, что "я пришел служить людям" исключало для них любую мысль о богохульстве Иисуса и о чем бы то ни было божьем в нем самом.

Ученики Иисуса исповедовали только Благодать и ничего кроме Благодати. Этому есть множество примеров. И если хотите эти свидетельства Вам процитирую и их не мало.

А что ученики Иисуса одни что ли это делали?
Благодать Божья была хорошо известа из Танаха всем иудеям понятна. ( примеры см. выше)
И они точно так же исповедывали ее.

Добра.

[And55555]

[QUOTE=Ingbert;6689479][QUOTE=And55555;6689396]

[QUOTE=And55555;6689396]

Вряд ли имеет смысл продолжать.
То что Вы сформулировали В религиозной философии это "каинизм".
Вчера был расизм, сегодня каинизм.
Может, не стоит уже дальше? Может, остановиться?




Я позволю себе одну мысль.
Каину знание о Добре должны были дать Адам и Ева. Они этого не сделали. Возможно они тогда и не знали, что это надо делать.
Наказание: Каин получил от Бога долгую жизнь, но с полностью погибшим потомством. Такого бы никому не хотелось. Что может быть хуже? Это пример наказания - жизнь человека "без благословения" , Адама ведь был благословлен "плодитесь размножайтесь"

Сиф.
Да, это хорошо известный момент в традиционном иудейском богословии.
Этот человек был первым на земле, кому дали знание о Добре его родители, традиция прижилась и продолжилась


дальше я у Вас не понял ничего.
Никакой Заповеди терпения ведь нет.
Иисус сам крайне нетерпим и нетерпелив. Отвечал сразу. Жестким словом на удар по лицу. Требовал исполнения от учеников того,что необходимо.
Ждать он не мог, терпел тоже совсем недолго. Все страсти его, это один или два дня.
Иисус и его история, это история о непреодолимом, нетерпящем никаких преград движении к исполнению предназначенного.
Никакого "терпения" в ней я не увидел. Он все сметал на этом пути.
Другое дело, что жертва его была ему возврашена нетронутой через три дня.
Какой тогда в ней вообще смысл?

Вы навели меня на одно размышление. Пока я размышляю, задам вам вопрос.
Как вы думаете, если Христос ничего нового не открыл, а лишь напомнил о том, что было, то почему Его убили? За что?

[Предвестник]

Написанные вами мысли это самый обычный дохристианский иудаизм.
Что в них нового?....
Добра.

Добрый день. Не следует так обширно рассказывать о своём понимании Писания, а говорить надо кратко и доказательно. Не буду рассматривать каждое слово Ваше, а просто сделаю обобщение в своих выводах относительно Ваших убеждений, на которые обратил внимание.

И вначале сразу замечу о самом подходе к беседе, когда мы апеллируем к Библии. Чтобы наша беседа прошла в конструктивном русле и коль уж мы взяли в руки Библию, то следует к ней отнестись как к Богодухновенной книге. Ибо сказано, что именно Всё Писание Богодухновенно. 2 Тим.3:16. Поэтому слова ли Апостола Павла, или другого автора Нового завета, следует воспринимать как Слова Самого Бога. Потому что этому Слову дадим отчёт в день Суда. Евр.4:13. Значит не следует разделять то, что говорил Иисус и что сказал Апостол Павёл, ибо всё сказанное ими в Новом завете Богодухновенно..

Далее - кто такой Иисус Христос? Прощать грехи и взять грехи всего мира может только Бог.

Вы говорите, что «с Законом Моисея благодать Бога нормально сосуществует». Но это не так на самом деле, потому что сказано в Писании:

"Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати," Гал 5:4.

Известно, что существуют два завета Ветхий и Новый. Чем они отличаются? Если бы всё оставалось как раньше, то не было бы нужды утверждать Новый. Обетования о времени Нового Завета и периоде Благодати не могли быть реализованы в Ветхозаветное время. Эти события должны были произойти после прославления Мессии на Кресте, излияния Духа Святого в пятидесятницу. Когда этот Дух уже может жить в сердцах истинно уверовавших людей, которые приносят Его плоды и служат Его дарами..Это когда по словам Иеремии Бог законы свои напишет на «плотяных скрижалях сердца» верующих людей.

Именно во время действия Нового Завета сказано «Я буду милостив к неправдам их и грехов их и беззаконий их не вспомяну более» Евр.8:12. Эта милость Бога в Новозаветное время есть Благодать, которой ещё не было ранее (кроме отдельных, исключительных случаев).

Но если предположить, что в Ветхом Завете уже была Благодать, явленная в Новозаветное время, то это будет неправильно, т.к. это вошло бы в противоречие с другими Ветхозаветными принципами. Какими? Вспомним какова Воля Божья в Ветхозаветное время, например, в отношении убийц и людей, совершивших умышленные телесные повреждения?

Бог однозначно говорит о обязательной отплате за причинённое подобное зло, без каких - либо исключений и ясно запрещает какую либо пощаду в отношении согрешивших: «Да не пощадит его глаз твой: душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу» (Втор.19:13,21).Как в отношении лжесвидетелей, желавших невинным людям осуждения, так и преступникам Закона, которые без должных оснований сделали кому либо повреждение тела, по старой вере надо было сделать то, что преступник сделал, а лжесвидетель умышлял сделать брату своему.

Почему так строго, без каких - либо условий, Бог повелевает наказывать таких преступников? Господь Бог приказывает народу израильскому «истреблять зло из среды себя» и объясняет для чего это надо обязательно делать: «И прочие услышат, и убоятся, и не станут впредь делать такое зло среди тебя»(Втор.19:19,20). Бог, сотворивший человека, вдохнувший в него дыхание жизни и видящий всю подноготную человека, знает какое средство лучше для того, чтобы сам человек стремился лучше соблюдать Закон.

А уже в Новом завете самому Духу в человеке предназначено соблюдать нравственные нормы и Бог уже изменил отношение к грехам людей. Это нужно уметь различать..И здесь не следует говорить о том, как на самом деле тогда соблюдали эту заповедь о истреблении зла из своего общества. Ибо речь идёт о том, чему учил тогда Бог.

Ещё вначале в этой теме звучали мои слова о том, что не всем дано Богом понять отличие закона от учения Христа. И если кто-то и теперь не смог определить и понять того знамения времени, которое произошло тогда с пришествием Мессии, то духовной пользы мало будет в совместном исследовании Библии.

[And55555]

[QUOTE=Ingbert;6689479][QUOTE=And55555;6689396]

[QUOTE=And55555;6689396]

Вряд ли имеет смысл продолжать.
То что Вы сформулировали В религиозной философии это "каинизм".
Вчера был расизм, сегодня каинизм.
Может, не стоит уже дальше? Может, остановиться?




Я позволю себе одну мысль.
Каину знание о Добре должны были дать Адам и Ева. Они этого не сделали. Возможно они тогда и не знали, что это надо делать.
Наказание: Каин получил от Бога долгую жизнь, но с полностью погибшим потомством. Такого бы никому не хотелось. Что может быть хуже? Это пример наказания - жизнь человека "без благословения" , Адама ведь был благословлен "плодитесь размножайтесь"

Сиф.
Да, это хорошо известный момент в традиционном иудейском богословии.
Этот человек был первым на земле, кому дали знание о Добре его родители, традиция прижилась и продолжилась


дальше я у Вас не понял ничего.
Никакой Заповеди терпения ведь нет.
Иисус сам крайне нетерпим и нетерпелив. Отвечал сразу. Жестким словом на удар по лицу. Требовал исполнения от учеников того,что необходимо.
Ждать он не мог, терпел тоже совсем недолго. Все страсти его, это один или два дня.
Иисус и его история, это история о непреодолимом, нетерпящем никаких преград движении к исполнению предназначенного.
Никакого "терпения" в ней я не увидел. Он все сметал на этом пути.
Другое дело, что жертва его была ему возврашена нетронутой через три дня.
Какой тогда в ней вообще смысл?

Человек живет, приняв веру Авраама. Затем он живет, приняв Закон Моисея. Затем он живет, приняв заповеди Христа по плоти. (да, если заповеди Христа ничем не отличаются от Закон Моисея, то нет разницы, как жить: по Закону Моисея или по Заповедям Христа. Нам, язычникам приняты заповеди Христа. теперь уже точно не скажу, в чем разница). Затем Крест.
Крест - это конец закона. Жертва туда-сюда, это мне понятно, что вам не понятно. Тут главное Крест. На кресте произошла смерть.
Смерть - это и есть конец закона. А Закон гласит: за грех смерть. Каждый человек рождается грешным, и это должно закончится. Если при жизни в человеке не убрать греховность, то человек тоже умирает. Таков закон.
Вот смерть Христа и разбирается с греховностью. А мы продолжаем Жить. Человек рожден, чтобы жить. В смерти нет смысла.
Но конец любого человека любой религии - это то, что он все-равно умирает.
Смерть показывает, что понту от религий нет никакой. Смерть, и ни какого варианта.
Есть закон: за грех смерть. Нам же дается выбор, чья смерть за мой грех? Моя или Христа. Если моя, то какая, в баню, жизнь после этого. А вот, если мы принимаем на веру, что Бог за наш грех принимает смерть Своего Сына. То смерть за грех, с нас снимается.
И мы вступаем в жизнь без смерти своей.
Вот этой верой только лишь и отличаются Новозаветные люди и от христиан, и он иудеян. А так более ничем. Также писаем и какаем. Излитая же Любовь Божия начинает работу в нас.
Она не только проявляется в нас на наших ближних, но и ведет какую то работу в нас по отношении к нам. Я точно сейчас не скажу, что именно происходит во мне. Сказать смогу лишь когда Она завершит.
Вы это не поймете, но я скажу, потомучто читают и другие. Грех остался во мне, чтоб я не возгордился. Но Она чтото творит во мне, чтоб, по ликвидации греха из меня, я не подвергся рождению во мне Гордости.

[Ingbert]

[QUOTE=And55555;6689948][QUOTE=Ingbert;6689479][QUOTE=And55555;6689396]

Человек живет, приняв веру Авраама. Затем он живет, приняв Закон Моисея. Затем он живет, приняв заповеди Христа по плоти. (да, если заповеди Христа ничем не отличаются от Закон Моисея, то нет разницы, как жить: по Закону Моисея или по Заповедям Христа. Нам, язычникам приняты заповеди Христа. теперь уже точно не скажу, в чем разница). Затем Крест.
Крест - это конец закона. Жертва туда-сюда, это мне понятно, что вам не понятно. Тут главное Крест. На кресте произошла смерть.
Смерть - это и есть конец закона. А Закон гласит: за грех смерть. Каждый человек рождается грешным, и это должно закончится. Если при жизни в человеке не убрать греховность, то человек тоже умирает. Таков закон.
Вот смерть Христа и разбирается с греховностью. А мы продолжаем Жить. Человек рожден, чтобы жить. В смерти нет смысла.
Но конец любого человека любой религии - это то, что он все-равно умирает.
Смерть показывает, что понту от религий нет никакой. Смерть, и ни какого варианта.
Есть закон: за грех смерть. Нам же дается выбор, чья смерть за мой грех? Моя или Христа. Если моя, то какая, в баню, жизнь после этого. А вот, если мы принимаем на веру, что Бог за наш грех принимает смерть Своего Сына. То смерть за грех, с нас снимается.
И мы вступаем в жизнь без смерти своей.
Вот этой верой только лишь и отличаются Новозаветные люди и от христиан, и он иудеян. А так более ничем. Также писаем и какаем. Излитая же Любовь Божия начинает работу в нас.
Она не только проявляется в нас на наших ближних, но и ведет какую то работу в нас по отношении к нам. Я точно сейчас не скажу, что именно происходит во мне. Сказать смогу лишь когда Она завершит.
Вы это не поймете, но я скажу, потомучто читают и другие. Грех остался во мне, чтоб я не возгордился. Но Она чтото творит во мне, чтоб, по ликвидации греха из меня, я не подвергся рождению во мне Гордости.

невозможно научиться молиться по чужому молитвеннику.
начинаем все сначала.

последовательность событий , которые Вы увидели в Евангелиях может быть понята совсем по другому, если знать традицию обшения людей с Богом и если знать сам Закон.
То есть, если быть с самого начала в теме.
И если понимать мир и события Богоцентрично.
То есть во главу угла ставить не лишенного своей воли посредника (Павел называет Иисуса - человек, посредник), а самого Бога. То есть , если понимать, что Иисус, кем бы он ни был, у Бога всего лишь его инструмент, Который пришел или послан послужить людям по его же собственным словам.

СОБЫТИЯ:
Иисусу предначертано Богом - отделение души от тела на Голгофе.
Он все исполняет как ему как велено. Через три дня его душа возвращена ему обратно в целости и нетронутой.
Сам он через непродолжительное время изьят из мира людей, из мира, который он сам очень любит. Но тем не менее.

Что произошло?
Иисус принес себя в жертву, и эта самая жертва, его душа, ему возвращена ему назад, а значит его жертва отвергнута, а Сам он вскоре удален из мира людей.

Почему?
Потому что есть Закон.
Жертва человеческая запрещена Богом во Второзаконии . Там есть слова Бога об этом "Я гнушаюсь, она мне ненавистна".
С полном и строгом соответствии с Законом в Евангелиях все события и происходят.

О чем это говорит тем, кто понимает традицию?
Бог показывает людям, что его Закон для людей , вечен, незыблем и нарушен быть не может.
И дает всем наглядный пример с Иисусом.
Человеческая душа не может быть принесена в жертву Богу никогда, никем, ни под каким видом ни по какой причине.
Такая жертва будет отвергнута Богом, так же как он когда то отверг неугодную ему ( по другой причине) жертву Каина.
Все эти события Евангелия аккуратно показывают.

Смысл событий?
Людьми получен наглядный урок, что Закон Бога незыблем, что Бог рядом с ними, что Завет его в силе и он вечен и нерушим.
Иисус больше не нужен и удален.

Это все очевидно и понятно, разумется, только в одном случае, если Вы "в теме" с самого начала.
Если нет, то начинается "смерть - это конец Закона" , "мы были все в рабстве у греха" , до Иисуса никакой благодати не было и так далее и тому подобное.

А надо было всего лишь увидеть полный цикл событий.
Смерть, воскресение, вознесение.
Или другими словами:
Попытка принесения жертвы Богу человеческим, отвержение ее и восстановление исходного порядка вещей по Закону Бога.

Ну а язычникам можно, разумеется, обьяснить все эти события по-другому, что бы направить их по пути к Богу, в самое начало обретения веры, в "точку Авраама", откуда со Закона еше далеко как до Луны, все равно они по-другому не поймут.
Что и сделал очень хорошо Апостол Павел.

Был ли это обман со стороны Павла?
Думаю, что нет.
Незнаюшие традиции, незнающие Закона понять его с нуля не в состоянии.
Это невозможно для неофита.
Поэтому Павел аккуратно "отвел им глаза" от него. Научил обходиться ПОКА без него "верой Авраама". Что вполне разумно.
И этим вариантом , предложенным Павлом когда то для неофитов, христиане спокойно пользуются до сих пор. И это совсем неплохо.

[Iза]

[QUOTE=Ingbert;6690018][QUOTE=And55555;6689948][QUOTE=Ingbert;6689479]

Что произошло?
Иисус принес себя в жертву, и эта самая жертва, его душа, ему возвращена назад нетронутой, а значит его жертва отвергнута.
а Сам он вскоре удален из мира людей.

Почему?
Потому что есть Закон.
Жертва человеческая запрещена Богом во Второзаконии . Там есть слова "Я гнушаюсь, оне мне ненавистна".

Посвятить свою жизнь богу (как бы принеся себя в жертву живую) обязанность,
по этому с заменой служения первенцев на служение Левитов ...первенцев выкупают.
Казнь первенцев в Египте тому иллюстрация.
В связи с этой (переменой служения ) установлен пост первенцев.Из за этой перемены и взбунтовались главы родов во главе с Корахом...и были истреблены уже в пустыне.
Введённая форма правления просуществовала не долго и вместо ТЕОКРАТИИ была введена Монархия и Саул её первый царь.
Но как известно и она (монархия ) просуществовала не долго.
А вот пришедшая на смену хрестиянская эсхатология,Магометанство и иже с ними ...тоже устарели , в наш цифровой век.